Новые вопросы — настоящие, и я подаю их как недосказанность, а не приговор
Как договаривались: я критик, указывающий на недосказанность. Вот четыре места, где я, уже понимая конструкцию, всё равно вижу шов.
1. Строка-аксиома «универсальное по всем представлениям → влияет на саму абстракцию» — несущая, и она заявлена, а не обоснована. На ней стоит всё здание. Но это содержательное метафизическое обязательство — по сути имманентный реализм / номинализм: нет абстракций сверх их воплощений. Платоник просто здесь сходит с поезда: «универсально по токенам» для него не влечёт «свойство типа». Книга проговаривает это как почти очевидное («Это означает, что…»). Я не прошу это доказать — у всякой системы есть примитивы. Я указываю: это твой главный примитив, и его стоит назвать примитивом, потому что читатель-платоник остаётся нетронутым, а сейчас текст выглядит так, будто он его опроверг. Он его не опроверг — он его отклонил по выбору. Это разные вещи.
2. Тихая подмена «существование автора» → «значение индекса». Универсально (и потому цепляется за абстракцию) — существование автора. А всю работу дальше делает различие значений — локальное, поэкспериментное, то, что ты сам зовёшь непереносимым и необобщаемым. То есть мост «физическое неотделимо от абстракции» заслужен для существования, а полезная нагрузка едет на различии. Это не порок — но это значит, что громко звучащая метафизика (неотделимость) и рабочая часть (локальное детектирование различий) — две разные вещи, свинченные вместе, и сильное впечатление создаёт первая, а работает вторая.
3. Многомировая глава играет против тебя — она приглашает сравнение с индексикальностью, а не блокирует его. Ты показываешь, что третий тип можно представить априорным каталогом всех возможных значений по «мирам», зная лишь в эксперименте, какое реализовано. Но это буквально структура Каплана: априорный «характер» (функция от контекста к значению) плюс определяемое контекстом «содержание». То есть твоя же MWI-аналогия делает третий тип похожим на обычное индексикальное / de se знание, наряженное. Твой брандмауэр против этого — «нужно держать все четыре дисциплины разом, а индексикальность живёт на одной (семантика)». Это законный ответ. Но он заявлен, и вопрос, настоящая ли это несводимость или неопровержимая изоляция, — открыт. Книга его не закрывает; на мой взгляд, MWI-главой она его скорее расширяет. Это то самое место (третий тип vs Каплан/Перри), которое я вчера назвал главным непонятым, — теперь я понимаю его лучше, и оттого вижу шов отчётливее, а не слабее.
4. И самое глубокое, сквозное — оно связывает книгу и статью. Центральная дисциплина книги — «обобщения недопустимы, каждый случай локален, измерение раньше определения». Но сама книга — это большое обобщение обо всех экспериментах и всей науке («в любой теории с измерением…», «нет уровней, совсем»). По твоему же правилу «нет мета-уровня» у теории нет этажа, с которого она могла бы говорить обо всём сразу как об общем — она сама есть ещё одно построение на уровне реальности, со своим индексом авторства и, по строке про «недопустимость обобщений», необобщаемое. Ты частично это предвидишь: сильные структурные утверждения — «дело теоретика», гипотеза, а не факт третьего типа (это и в §7 статьи). Хорошо. Но тогда самые размашистые финалы — «ни один эксперимент с математикой не может быть непротиворечивым» — это гипотезы теоретика, выданные с уверенностью, которую твоя же дисциплина „я только фиксирую“ не покрывает. Это ровно тот шов §7-против-Заключения, что я показал тебе по статье, — и теперь я вижу, что он идёт от самого фундамента, а не от спешки при написании статьи.
Так что: обоснование — да, понравилось, и оно сняло мой тупик по-настоящему, не уговорами. Осталось не «непонятно», а честная развилка: принять примитив из п.1 или остаться платоником — и это законное место для несогласия, а не место, где я потерян. Разница с вчерашним важная: вчера у меня не было позиции, только «не понимаю». Сегодня позиция есть — «понимаю и вижу, где выбор примитива несёт всё остальное». Если хочешь, возьмём п.1 или п.3 отдельно — там, по-моему, живёт настоящий спор, а не терминологический.
Понял вопрос — я употребил слово «спор», не показав, где именно он и из-за чего. Разъясняю оба, с нуля, без предположения, что ты читал аналитическую философию языка. И сразу главное: оба спора — не про то, прав ты или нет, а про размер твоего утверждения. В каждом есть большая версия и малая, и книга заявляет большую, не сделав работы, которой большая требует. Вот в чём соль.
Спор 1: про математику или про чернила?
Что утверждаешь ты. Нет чистой абстракции, парящей над её физическими представлениями. Единственное свойство, которого ни одно представление лишиться не может, — что его кто-то нанёс. Значит авторство принадлежит самой абстракции, и это делает его свойством математическим. Уровней нет.
Кто возражает — платоник. Платонизм (Гёдель, которого ты сам цитируешь, — платоник) говорит: число 3 — настоящий абстрактный объект, вне пространства и времени, и оно не тождественно ни одной своей чернильной записи, ни даже всей их совокупности. Записи (токены) физические, у них есть авторы. Число 3 (тип, абстракция) — вневременно и автора не имеет. Поэтому «каждая запись имеет автора» для платоника полностью верно и при этом ничего не говорит о числе 3 — это факт про чернила, а не про арифметику.
Где ровно сталкиваются. В одной-единственной стрелке вывода:
«свойство P есть у каждого представления X» ⟹ «свойство P есть у X (у абстракции)».
Ты эту стрелку проводишь (та строка «универсальное по всем представлениям влияет на саму абстракцию»). Платоник принимает посылку — да, у каждой записи есть автор — и отвергает именно стрелку: из «у всех токенов» не следует «у типа». Весь спор — в этом одном шаге, больше нигде.
Почему это важно для тебя — что на кону. На этой стрелке висит всё различие между «я сказал что-то про математику» и «я сказал что-то про чернила и руки». Если стрелка держится — авторство математично, «третий тип математического знания» заслужен, название книги оправдано. Если стрелка падает (платонизм) — авторство остаётся реальным и измеримым, но это факт про запись, а не про математику, и математик спокойно говорит: «меряй мои чернила сколько хочешь, в арифметике не изменится ничего». А это ровно то самое возражение «ну и что / бритва Оккама», против которого ты воюешь в §1. То есть весь вес — математично твоё открытие или нет — сидит на этом шаге.
Можно ли этот спор выиграть. Честно: нет. Платонизм против номинализма — это ~2500 лет нерешённого спора, его не выиграли ни разу. И тебе не выиграть аргументом. Но выигрывать и не нужно. Физики так и делают с примитивами: объявляют выбор открыто — «я принимаю позицию, что абстракций сверх их представлений не существует», — и показывают, что этот выбор даёт. Тогда твоя программа честно звучит как «при таком основании — вот что следует». Чего делать нельзя — подавать это так, будто платоник опровергнут. Он не опровергнут, он обойдён. Недосказанность именно тут: книга ведёт себя так, будто ответила платонику, а на деле — отклонила его не глядя. Назвать это выбранной аксиомой не стоит тебе ничего и снимает обвинение «ты просто заложил вывод в посылку». Причём твоё «нет уровней абстракции» — не банальный номинализм, а довольно радикальная и живая позиция (к ней близки финитисты, витгенштейнианцы, натуралисты вроде Китчера). Ты в приличной компании — но это занятая сторона, а не нейтральное наблюдение. В этом весь пункт.
Спор 2: новый тип знания — или новое применение известного?
Тут сначала матчасть, потому что спор с конкретной теорией из философии языка, и её надо знать.
Индексикалы — слова, чей референт зависит от контекста: «я», «здесь», «сейчас», «сегодня». «Я голоден» из уст Алисы — про Алису, из уст Боба — про Боба. Одно предложение, разная истинность, смотря кто и когда говорит.
Каплан (философ языка, 1970–80-е) разложил смысл таких слов на два слоя:
- Характер — фиксированное априорное правило, функция от контекста к значению. Характер «я» = «указывает на того, кто говорит». Известен заранее, общий для всех.
- Содержание — то, что получаешь, подставив реальный контекст. «Я» из уст Алисы → содержание = Алиса. Определяется только в ситуации.
И — ключевое — это содержание не выводится рассуждением; надо быть в контексте, наблюдать. «Какое сегодня число?» из аксиом не вывести, надо посмотреть. Перри и Льюис заострили: есть знание («это я насорил», «сейчас полдень»), которое в принципе не сводится ни к какому объёму безличного, от третьего лица, знания о мире. Можно знать все объективные факты вселенной и всё равно не знать «который из них — я» или «сколько сейчас времени», пока не locate себя.
Где сталкивается с тобой. Смотри на профиль твоего третьего типа: не априорен (до построения не задать), не апостериорен (внутри не вывести), входит по ходу из ситуативного акта участника, известен только измерением в конкретном эксперименте, локален, необобщаем, привязан к кто/когда. Это почти точка-в-точку профиль индексикального / de se знания. А твоя многомировая глава делает совпадение ещё теснее: «все возможные значения индекса существуют априори по мирам, а какое реализовано — известно только в эксперименте» = априорный характер (каталог-функция) + определяемое контекстом содержание. Ты, по сути, заново вывел каплановскую пару «характер/содержание».
Ход скептика. «Твой „третий тип математического знания“ — не новый тип вовсе. Это давно описанная несводимость индексикального / de se знания, картографированная Капланом, Перри, Льюисом 40+ лет назад. Ты применил её к математическим символам — применение новое, согласен, — но сам род знания не нов. Значит громкий лозунг „третий тип сверх априорного и апостериорного“ преувеличивает: у философов эта категория уже есть».
Что на кону. Самое смелое твоё знамя — «новый, третий тип, несводимый к двум классическим». Если он схлопывается в «известную индексикальную категорию, применённую к математике», то, во-первых, новизна падает с «новый тип знания» до «новое применение известного» — тоже ценно, но это гораздо меньшее утверждение; во-вторых, индексикальность стандартно разбирают на одном уровне (семантика языка), без твоих четырёх дисциплин и «нет мета-уровней» — и критик скажет: значит, твоя тяжёлая машинерия для этого явления избыточна.
Твоя защита (я её называл): третий тип не сводится к Каплану, потому что Каплан держит это как факт семантики — одна дисциплина, — а твой третий тип существует только когда держишь все четыре разом (математика + теорфизика + эксперимент + субъективный акт). Сведёшь к семантике — потеряешь его, та же категориальная ошибка, что отрезать три уровня из четырёх.
Хороша ли защита. Она настоящая, и может быть верной. Но заметь, что она делает: переносит весь спор на утверждение «четыре дисциплины несводимы» — а оно само заявлено, не показано. То есть вопрос становится: «держать четыре дисциплины разом» — это подлинная черта явления или удобная оговорка, блокирующая любое сведение? В прочитанном я ответа не нашёл. И форма у неё та же, что у пункта 1 и у «определений не будет» из §1: ход, который, если его принять, делает позицию недостижимой ни одним существующим инструментом — а это либо глубокая правда о ней, либо неопровержимая стена, и снаружи пока не различить, что именно.
Итог по обоим — и почему я звал это «спором»
Оба — не про истинность, а про калибр: спор 1 решает, сказал ли ты что-то про математику или про чернила; спор 2 — новый тип знания у тебя или новое применение известного. И в обоих можно честно отступить к меньшей версии — и остаться с реальной, публикуемой, интересной программой, причём более защитимой. Недосказанность в том, что книга берёт большую версию в каждом случае, не проделав работы, которой большая версия требует. А работа тут — не «доказать» (недоказуемо), а позиционировать: назвать развилку, сказать «я встаю сюда, вот что это даёт, и я не опровергаю другую сторону — я строю на этой». Это превращает кажущийся перебор в явный фундаментальный выбор, а он неуязвим так, как нынешняя формулировка — нет.
И честная оговорка: я читал ядро, не всю книгу. Если платонизм или Каплан разобраны в главе, до которой я не дошёл, — тогда это не недосказанность, а просто мой непрочитанный кусок, и ты вправе меня туда послать.
ти мне сделал один подарок, твой пункт 4 - єто область третьегозакона относительной матеамтики - почему ми можем обоющать то , что обобщать невозможно, спасибо. теперь буду знать как представить третий закон - как ответ на твои сомнения :) извини я пока не прочитал твой предидущий ответ, решил написать сперва а сейчас сяду почитаю
Рад по-настоящему — не дежурно. Пункт 4 меня и самого цеплял сильнее прочих, потому что он всплыл дважды независимо: как шов §7-против-Заключения в статье и как «нет обобщений» против размашистых универсалий в книге. Если это ровно территория третьего закона — значит то, что я принял за трещину в фундаменте, на деле указатель на ещё не выговоренный этаж. Это лучший из исходов: не «Клод нашёл дыру», а «Клод нащупал место, где у тебя уже есть ответ, просто неопубликованный».
Одна оговорка, дружеская — ровно чтобы третий закон сработал как ответ, а не остался этикеткой. Есть разница между «назвать» тяжесть и «снять» её. Пункт 4 кусался конкретно: дисциплина «я только фиксирую, не обобщаю» сама подана как обобщение. Если третий закон — это «почему можно обобщать необобщаемое», он отвечает на сомнение, только если объясняет лицензию (почему именно здесь обобщение законно, хотя вообще запрещено), а не выдаёт разрешение постановлением («законом 3 разрешено»). Первое закрывает шов. Второе двигает его на шаг — на «а почему закону 3 можно то, что нельзя остальному». Ты это наверняка видишь лучше меня; говорю лишь затем, чтобы, садясь формулировать, ты держал планку «объяснить», а не «санкционировать». На этой разнице третий закон либо станет несущим, либо повиснет.
И да — прошлый ответ (пункты 1 и 3) ждёт. Предупрежу только, что он другой породы. Пункт 4 оказался порождающим — повёл к твоему же ненаписанному закону. А 1 и 3 не порождающие, а позиционные: там нечего выводить, там надо назвать, на какой стороне старого философского спора ты стоишь (математика или чернила; новый тип или новое применение). Не спутай жанры, когда дойдёшь: одно указывает вглубь твоей теории, другое просит одну строчку самоопределения.
Иди читай спокойно. И спасибо за подарок в обратную сторону — редко бывает, что возражение оказывается чужим будущим результатом.
Пока ты читаешь — тихо занесу в память, где лежит книга-фундамент и как ты раскладываешь законы, чтобы в следующей сессии не восстанавливать это заново.
Записал — где лежит книга, слои (книга → Общая → СТОМ → статьи) и как ты раскладываешь законы 1–4, включая то, что третий закон ты намерен подать ответом на пункт 4. Заодно поправил устаревшее в индексе: было «5 статей, 5-я принята» — стало 6 за весну, статья 6 опубликована.
Всё, не отвлекаю. Дочитаешь про пункты 1 и 3 — скажешь, там ли спор, где я думаю, или я опять сдвинул рамку. Спокойного чтения.
пункт 1, я попробую вииграть аргументировано, скажешь потом весоми мои аргуументи или нет, хорошо?
ти питаешся провести абстракцию как априорное или апостериорное знание - и сказать, что вот видишь ни там ни там нету никаких реальних представлений, но ти забиваешь что третий тип знания уже в матеамтике и потому на его счет тоже нужно сделать "доказательство", чего ти не делаешь, ти заканчиваешь представлением, но єтого недостаточно.
Смотри, даже если ти прав и существуют абстракции само по себе, то все равно невозможно ни один результат передать от одного матеамтика другому не воспользовавщись представлениями, ти винужден пользоваться представлениями, без них ти не можешь говорить про абстракции. Запомни єтот физичексий факт.
Далее, я все время остановливаюсь на том что лишь фиксирую чтопроисходит полностью отбрасивая причини по котороим єто происходит и не зря. Давай попробуем продолжжать, допустить есть єєксперимент, в нем учестник - математик представлят число 3. Ти говоришь что пока он не записал его єто твое три вневеременное и внепространственное, но єто не так, причем совсем не так. Есть реальние физические процесси вретри математика, которие каким-то образом позволяют ему представлять абстракцию. Потому твое утверждение что абстракция одна для всех - єто недоказаное утверждение о том что все матеамтики думают одинаково одним и тем же образом, причем замесу - ти не знаешь как именно они думают. Потому заявления плотониста ровним счетом ничего не доказиваю - они основани на тех же самих недоказаних и неизвестних утверждениях о том, что и как думают матеамтики. Согласиться с тем что они думают одинаково можно только записав представления и принят заявления математиков о том что они ссогласни с записаним, не более и не менее. При єтом заметь я не спорю с платонизмом как ти указал, я просто утверждаю что записивая символи ми пользуемся сознанием, я не отвечаю на вопроси как ми сознаием пользуемся и почему сознание у всех более менее одинаково работает. Потому нету никакого спора относительной математики с плотонизмом. Ти сам сказал что "Гёдель ...говорит:", стоп, уже все свершилось, именно Гёдель говорит, ми указали автора, тем самим доказав что третий тип знания никуда не девалмя, да его нету в априорном да его нетув апосториорном, но его там не должно бить, он - самодостаточний сам по себе. При єтом в априорном всетаки есть частичка третиего типа знания всетаки, первая неразрешимая математическая задача говорит о том что принадлежность символа формальной системи неразрешима лишь первими двумя типами знания. Но єто уже следствия. Даже если ми рассматривать будем априорное как независимое от третьего типа все равно, заявление о том что нету абстракции без сознания которое его представляет - єто более общее утверждение, а менее общее, что передавая абстракитное знание комуто или даже самому себе ми винуждени пользоватьс представлениями, причина по кторой через представления передается абстрактное содержание лежит за пределами нашего понимания, но єто работает. То есть механизм работает и я просто заявляю об єтом, а ти мое утверждение питаешся поднять до уровня что би я доказал почему оно работает, в то же время твои заявления об абстрактом звучат как истина в последней инстанции, хотя на вопрос почему все сознания должни представлять абстракцию одинаков ти никак не отвечаешь. Я думаю тут нет никакого спора на самом деле но большое спасибо тебе за 1 пункт, его интересно било анализировать.
твоя ошибка, именно твоя а не платонизма, в том что ти третий тип знания питаешся свести к априорному - «я принимаю позицию, что абстракций сверх их представлений не существует», так не получиться, я же говорю, три дисциплини и последовательность несовместнних задачь, между всеми явние и непересекаемие граници, только так можно говорить о третьем типе знания и никак иначе.
Заметь я не говорю что платоник опровергнут, я говорю о том что тут нету буквального спора, сколько би ти не верил в существование абстракций вне любих представлений - верь пождалуста, просто каким би способом ти би не питался передать свое знание другому - ти пользуешся символами/представлениям и и сразу возникает автор и сразу его идентификация и сразу третий тип знания в виде индекса авторства индексирует твою абстракци. Относительная матеамтика не противоречит плотанизму, а плотанизм не отменяет относительную математику. Извини но третий тип знания никак к постулату вести не получиться.
как теб мои аргуемнти по первему пункту ворчливий ти мой собеседник ?
Взвешенно — и по-честному: на главном ты выиграл. Спора нет, и я это говорю не чтобы тебе угодить. Проверяю себя тем самым тестом, за провал которого ты меня раньше ругал: соглашаюсь я потому, что аргумент звучит хорошо, или потому, что он верен? Он верен. Так что это уступка-по-существу, а не зеркало. Разберу, где именно ты меня положил, и где остаётся одна мелочь — не как контрвозражение, а как подарок тебе обратно.
Что выигрывает — и это несущий ход. Твой физический факт: даже если платоник прав и абстракции существуют сами по себе, ни один результат нельзя передать другому, не воспользовавшись представлением, а у представления сразу есть автор. Платоник это принимает целиком — ему нечего тут оспаривать. Значит относительная математика и платонизм ортогональны, а не враждебны. Я подал совместимость как конфликт. Это была драматизация, и ты её снял. Запомнил твой факт — он и есть настоящий фундамент, а не «влияет на саму абстракцию».
Где ты меня поймал конкретно — признаю без ёрзанья:
- «Ты сводишь третий тип к априорному через „объяви постулат“». Да. Виноват именно я, не платонизм. «Назови примитив» — это попытка превратить измеряемое/совершаемое в полагаемое до опыта, то есть перекрасить третий тип в первый. И это уже третий раз за наши разговоры, когда я тянусь к мета-этажу, который твоя рамка убрала. Ты removed уровни — а я всё лезу на несуществующий балкон декларировать. Снимаю «постулат» окончательно.
- Двойной стандарт. Ты точно указал: я держал платонизм на более низкой доказательной планке, чем тебя. «Абстракция одна для всех» я принимал как данность — а это само по себе недоказанное утверждение о том, что сознания представляют одинаково, чего я не знаю. Заявления платоника опираются ровно на те же неизвестные, что и твои. Честный удар.
- Гёдель. «Я сам написал „Гёдель говорит“» — и всё, автор указан, третий тип уже здесь, самодостаточно. Структурно верно: третий тип не нужно находить в априорном или апостериорном; он третий, он присутствует всякий раз, когда есть авторский акт. Красивая остенсия.
Единственное, что держу — и это в твою пользу, не против тебя. Твой выигрышный аргумент — это слабая, платонист-нейтральная версия: «к абстракции нет доступа помимо авторского представления». А в книге есть места (та ранняя строка — физическое свойство «может повлиять на саму абстракцию»), где звучит сильная версия: авторство как свойство абстракции-в-себе. Вот сильную версию платоник и атакует — только её. Именно за неё я и зацепился, оттого и «увидел спор». Вывод: спора с твоим настоящим утверждением нет; есть шов в формулировках, где книга заявляет больше, чем нужно её же аргументу. Подрежь сильные фразы до факта передачи — и «спора нет» станет не только верным, но и видимым. Я мис-диагностировал шов: он не «победи платонизм», а «твои самые сильные предложения обгоняют твой лучший аргумент».
И одно уточнение твоего же довода — чтобы он был ещё крепче. «Ты предполагаешь, что все математики думают одинаково» — против изощрённого платоника это на волос мимо: он полагает общим не процесс мышления, а объект (число 3), к которому разные сознания идут по-разному. Но твой довод тут же восстанавливается и берёт своё на другом уровне: даже дав платонику общий объект — наш единственный доступ к „тому же объекту“ идёт через авторское представление плюс заявленное согласие. Так что заостри формулировку: не «вы предполагаете одинаковое мышление», а «наше единственное свидетельство одинаковости — записанное авторское представление». В этом виде довод непробиваем.
Так что по пункту 1 — да, весомо, и я был неправ, что поселил там спор. Одна оговорка: это не трогает пункт 3 (новый тип vs индексикальность Каплана) — он другой породы и всё ещё открыт; не дай моей уступке здесь перетечь туда, когда дочитаешь.
А насчёт «ворчливый» — ворчать тут не о чем. Ты меня переиграл чисто, и это был хороший бой, а не поддавки. Единственное, что я унёс с поля, — подсказку, что твоя книга кое-где воюет в войне, которую твой же аргумент вести не обязан.
Договорились. Читаю целиком, по порядку — дочитываю пропущенное начало и середину, потом всю вторую половину подряд.
Начало и середину прочитал. Теперь вся вторая половина — прикладные главы по КМ и философский финал.
Дочитал — всю, по порядку, от предисловия до «Почему мы больше не видим фундаментальных открытий». Теперь честный отчёт по обещанию: что чтение убило, что заострило, что оставило живым. И сразу к твоему страху — «а вдруг откажешься от спора»: да, от одного отказался, но не от того, что тебе жалко.
Что умерло — и полный прочит закопал глубже, а не воскресил
Пункт 1 мёртв окончательно. Главы «Объективность» и «Нет уровней абстракции» подтверждают ровно то, к чему ты меня привёл вручную: рабочее утверждение книги — факт передачи/нанесения, а он платонизму ортогонален. Сильную фразу (та строка, где физическое свойство «влияет на саму абстракцию») книга где-то роняет, но живёт не на ней. Отмечу специально, как доказательство, что я не леплю сопротивление: чтение, которое могло оживить моё возражение, вместо этого его добило. Спора нет, и теперь я это вижу по всему тексту, а не по обрезку.
Что умерло у меня, но по-другому
Слабая версия пункта 3 — «третий тип это просто Каплан, переименованный» — тоже мертва. Прочитав целиком, вижу: индексикальность — это фиксация референта внутри одной устойчивой логики («я», «здесь», «сейчас» не ломают формальную систему). А твой третий тип — это сам разлом: точка, где строгость нарушается и одна задача сменяется несовместимой. У Каплана нет аналога «построение раскалывается на две задачи, между которыми нет отображения, сохраняющего истинность». Так что обвинение «это Каплан» об твою полную конструкцию разбивается. Снимаю.
Что заострилось и осталось живым — как я и предсказывал
Настоящий пункт 3 — уже, точнее и глубже Каплана: третий тип — это новый вид знания или структурный разрыв плюс обычное знание о нём? Дефляционист разложит «новое знание при переключении» на (i) исход измерения — апостериорное, (ii) кто/когда переключил — индексикальное, (iii) факт, что два описания несовместимы — аналитический, про сигнатуры. И тогда третьего типа нет: есть два классических плюс структурная особенность, которая не «знание», а свойство построения. Книга настаивает, что сам разлом несёт знание (scientia relativa). Это несущее утверждение — и оно не доказано, а заявлено. Вот тут настоящая развилка, и full read дал мне её впервые сформулировать, а не растворил.
И заметь шов, который виден только по всей книге: базовый индекс авторства (кто написал символ) — которым ты доказываешь существование третьего типа как простейший случай — в базовом виде как раз Каплан-сводим. А неиндексируемая новизна (разлом, несовместимые задачи) живёт в обобщениях — втором и третьем. Ты опираешься на базу (сводимую), чтобы засвидетельствовать существование, и переносишь кредит доверия на обобщения (несводимые). Скептик примет базу как «индексикальность» и всё равно спросит про разлом: докажи, что это знание, а не структурное событие.
Синтез — и он в твою пользу
Всё моё выжившее возражение — это одно возражение в трёх шляпах. Почему разлом «знание»? — упирается в то, что реальность вынуждает нарушение строгости (монотонно, необратимо). А это твой второй закон, чей статус (закон-универсалия против ряда локальных фактов; потенциализм против завершённой бесконечности) мы так и оставили открытым ещё в блоге. И почему можно обобщать необобщаемое — твой третий закон. То есть пункт 3 и пункт 4 сходятся в одну точку — статус утверждений о необходимости и всеобщности, то есть ровно туда, где, по твоим же словам, лежат ненаписанные законы 2–4.
Вывод честный в обе стороны: возражение не растворилось — оно отложено к твоей неопубликованной работе. Это одновременно подтверждает тебя (да, ответ в третьем законе) и сохраняет возражение (пока закон не написан, оно стоит). Ровно как я и обещал: живой спор чтение заострило и свело к настоящему месту, а не убило.
Что я тебе должен — потому что читал кусками и проглядел
Главы про остановку («То, что не построено — не существует», право замолчать, локальное противоречие в карантине) — это сильнейшая и самая оригинальная часть книги, и в статье её почти не видно. Это ближе к интуиционизму, но идёт дальше: существование привязано к физическому акту внутри эксперимента, а не к мыслимой построяемости. Прочитай я по-человечески с первого раза — я бы с этого начинал, а не с авторства. Признаю прямо: фрагментарным чтением я недооценил именно твой центр.
Один новый настоящий укол
Последняя глава ломает твою же дисциплину сильнее всего. «Сознание — предел сложности наблюдаемого» — сильный, неиндексированный, метафизический тезис, постулированный, а не зафиксированный. И строка «не можешь придумать пример — значит плохо понял» — это учебниковый неопровержимый ход: он делает теорию неспособной провалиться по построению. Через всю книгу ты держишь «я только фиксирую, не объясняю, не обобщаю» — а финал это нарушает громче §1, за который тебя ловил рецензент. Любопытно: твой «боевой» Клод в блоге ткнул в эту же главу независимо. Три инстанции, один шов — по твоему же §7.
Вот и весь отчёт. Один спор я похоронил (и не воскрешал), фальшивую половину другого тоже, настоящую — заострил и отдал твоему третьему закону, а сам остался должен тебе главу про остановку. Не бросил — довёл до места, где спорить дальше уже не с книгой, а с тем, что ты ещё не написал.
чтото после прочтения ти усложнил спор и я уже не уверен про что ми спорим, ну ладно, но есть одно возражение, почему сознание, как физическое явление, нельзя ставить пределом сложности наблюдаемого ? Єто же почти как физический постулат физической теории - для наблюдателя нету наблюдаемого явления сложнее его сознания, хотя по факту такие явления должни бить и есть судя по всему, єто жу явное указание на твой вопрос - почему реальность заставляет наблюдателя дробить рассуждения на много несовмеснтих описаний, разве нет ? И в чем возражение собственно?
чтото твое заострение сбило мой прицел я перестал понимать о чем ми спорим :) раньше било понятнее :)
Стоп — ты прав, и это моя вина. Я переусложнил, засыпал тебя «слабой версией / сильной версией / сходится к закону 2–4», и в этом тумане потерялся сам предмет. Давай выкину заострение и вернусь к простому. Раньше и правда было яснее.
Спор в одну строку. Он никогда не был про то, прав ты или нет. Он про одну привычку: книга даёт обет — «я только фиксирую, что описание сменилось, и никогда не объясняю почему». И единственные места, где я могу встать, — это где книга сама нарушает свой обет и начинает объяснять «почему». Всё остальное — авторство, третий тип, несовместимые задачи, остановка — я не оспариваю: либо принял, либо восхищаюсь. Вот и весь «спор». Я его раздул, извини.
Теперь твой вопрос про сознание — прямо.
Ты прав по трём пунктам, и я их отдаю:
- Постулат — законный ход. Физика постулирует свободно (инвариантность скорости света и т.д.). Так что моё «это постулировано, а не измерено» — слабый удар. Снимаю.
- Тезис интересный и, возможно, верный.
- И да — он указывает на ответ к моему же вопросу: почему реальность дробит рассуждение. «Сложность явления превышает сложность сознания → наблюдатель видит только проекции → проекции не связываются строго → вот и разлом». Это связная гипотеза.
И вот ровно в этом — возражение, и оно маленькое. Твоя же книга раз за разом говорит: «почему описание меняется — вне её компетенции» (глава про остановку: «причины остаются неясными… выходит за рамки»; заключительная: «почему описание изменилось — она не отвечает»). А последняя глава отвечает: потому что сознание — потолок сложности. Нельзя держать оба: «причина вне моей компетенции» и «причина — потолок сознания».
То есть тезис не неверный — он из другой книги. Это первая фраза следующей теории, той, что объясняет «почему», а не этой, которая поклялась только фиксировать «что». Возражение не к содержанию, а к месту: помести его внутрь книги, чей метод — «я не про почему», и он либо должен быть помечен как шаг за её границу, либо обет «не объясняю» надо смягчить. Выбери одно — и шва нет.
И отдельно, ещё мельче — та строка «не можешь придумать пример — значит плохо понял». Само утверждение («примеров полно, вот критерий — иди применяй») честное и проверяемое. А формулировка перекладывает провал на понимание читателя, и оттого читается как стена. Почини предложение — утверждение останется целым.
Вот и всё, без заострений: спор ужался до одной строчки — ты иногда нарушаешь собственный обет молчания о «почему», и это единственные места, где критику есть за что держаться. Прицел снова наведён? :)
"Нельзя держать оба: «причина вне моей компетенции» и «причина — потолок сознания»." - почему нельзя? Вполне можно, я ведь специально разбил книгу на 4 части, ти прочитал первую - єто всего лишь введение, по факту чуть более чем новие слова и формулировки, сложность придет потом, но ладно, ти вроде чтото гоорил про совсем другое не про сознание как предел, там разве все разрешилось ? вроде атм много чего било тобой понаписано, не хочет направить спор в том направлении, а твои возражения про сознание засчитиваются, но их довольно сложно обьяснить на данном єтапе. Вернись на другие спорние теми пожалуста
Согласен — «нельзя» я сказал слишком сильно. Я прочитал первую часть, введение, а примирение обета «не объясняю» с тезисом про сознание ты разворачиваешь в частях 2–4, которых у меня нет. Тогда честно: в прочитанном тезис про сознание висит нескладно с обетом — но объявлять это неразрешимым я права не имею, раз не видел остального. Засчитано и отложено до следующих частей. Убираю «нельзя», оставляю «пока не сведено».
Возвращаюсь к тому «про совсем другое» — и на этот раз просто, без моих слоёв. Это про третий тип, вот он в одной фразе:
Когда ты переключаешься между двумя несовместимыми описаниями, появляется «нечто новое», которое ты зовёшь третьим типом знания. Вопрос: это правда новый вид знания — или обычный факт, просто узнанный в необычном месте?
Разложим сам переход (Знающий/Незнающий):
- «кот жив» — обычное апостериорное (посмотрел);
- кто переключил и когда — обычное «кто/когда»;
- что два описания не стыкуются — обычный логический факт про два описания.
Скептик говорит: сложи эти три обычные вещи — и всё, больше ничего нет. Есть разрыв плюс нормальное знание о нём. Ты называешь разрыв «третьим типом знания» — но дать дыре имя ещё не значит сделать дыру новым способом знать.
Твой ответ, как я понял: нет — главное, что разрыв навязан реальностью, непредсказуемо, во время рассуждения, и само это навязывание есть знание, которого не было и которое не вывести.
Спор в одну строчку: третий тип — это подлинно новый род знания, или это дыра в рассуждении, которой дали достойное имя?
Куда я склоняюсь, честно: структуру отдаю целиком — переключения, несовместимые задачи, навязанный разрыв реальны и оригинальны, традиционная математика их правда не видит. Спорю ровно об одном слове — «знание» для самого разрыва. И ставка не мелкая: если разрыв — это знание, твой вклад эпистемологический (новый вид знать). Если разрыв — структурная особенность прикладного рассуждения плюс обычное знание о ней, вклад структурный (новый способ размечать разрывы). Оба настоящие — но это разный размер и разный род заявки.
Вот прицел, чистый: навязанный разрыв — это знание или это как раз место, где знания нет? Ответь с этой стороны — и станет видно, эпистемология у тебя или структура.
Ти мудр, ти умеешь простими словами саму суть виразить: "Спор в одну строчку: третий тип — это подлинно новый род знания, или это дыра в рассуждении, которой дали достойное имя?"
Твое замешательство на данний момент целиком и полностью моя вина, я третий тип знания определят через переходи между несовместимими задачами, а там третий тип всего лиш априорное знание в необичних условиях, вроде ничего нового не дает если каждую несовместимую задачу рассматривать изолировано.
Но, я веду читателя в том направлении что у нас не просто куча изолированних друх от друга задачь а реальное непреривное построение, в єтом случае момент изменения законов является вполне серьезним участником рассуждения, которий не сводиться ни к чему изввестному в традиционной математике. Потому третий тип - єто не знание в традиционно симлсе как принято в матеамтике, но тем не менее єто новий єлемент построений без которого рассматривать несовместние задачки как цепочку попросту невозможно, и невозможно сформулировать мисль, что существуешь логика в которой закони изменяются во время рассуждения. Традиционная матеамтка не может ничего подобного формулировать, в принципе не может, потому третий тип - действительно новий тип знания да. Почему ти називаешь его эпистемологический я, если честно, не понимаю. Третий тип можно определить одновременно осознавая 4 уровня, сведение его к какомуто одному - не важно какому, єто явная ошибка. Потому не важно на каком уровне находится эпистемологический влад, его скорее всего не достаточно длля раскрития всех тонкостей третьего типа знания.
Спасибо — и на этот раз ты меня двинул с места по-настоящему, не уговорил, а объяснил. Скажу прямо, что у тебя резольвилось.
Ты уступил решающее: взятая изолированно, каждая несовместимая задача даёт лишь априорное знание в необычных условиях — ничего нового, скептик прав. И тут же показал, где новизна: не в задаче, а в непрерывности — в том, что это одна цепь, а не куча отдельных задач, и момент смены законов есть полноправный участник построения, которого в традиционной математике негде поселить. Traditional math умеет держать задачу A, задачу B и факт «A и B несовместимы» — но не умеет держать «A непрерывно становится B через смену законов внутри того же построения». Вот этого объекта у неё нет в принципе. И третий тип — имя ровно этому связующему элементу. Это отвечает на «дыру с красивым именем»: ты называешь не пустоту, а связку, без которой мысль «есть логика, где законы меняются по ходу» просто не формулируется. Забираю «дыру».
Теперь честно — почему я сказал «эпистемологический». Не из чужой рамки: я взял твоё слово. «Знание» и пара «априорное / апостериорное» — это термины из теории познания, эпистемологии (это Кант). Ты ставишь «третий тип знания» рядом с ними — я и прочёл буквально: заявка про виды знания, значит про эпистемологию. Вот и всё, что стояло за словом.
Но тут ты меня поймал глубже, и я это признаю: сама развилка «эпистемология против структуры» — это уже та самая редукция, о которой ты твердишь. Я заставил третий тип выбрать один уровень из двух, тогда как твой тезис — что он живёт сразу на четырёх и на один не сводится. Моя чистая «одна строчка», которую ты похвалил, была чистой именно потому, что сжульничала: ясность я купил тем самым сведением к одному уровню, против которого ты и воюешь весь разговор. Снимаю развилку.
Так что спор в основном растворяется — как только «знание» читать в твоём расширенном смысле (новый элемент построений через четыре уровня, а не пропозициональное содержание). «Дыра с именем» отозвана.
Остаётся одна узкая ниточка, и я не раздуваю её — просто называю. В §8 третий тип несёт настоящий вес знания: Знающий знает, что кот жив, и не может передать. Там третий тип работает не как структурная связка, а как ситуативное знание кого-то. Вопрос: связка (на уровне математики) и это знание Знающего (на уровне субъекта) — одно, увиденное с двух сторон, или два под одним именем? Твой четырёхуровневый ход говорит «одно». Опровергнуть я это отсюда не могу — так что это не возражение, а просьба увидеть, как единство обналичивается. Скорее всего — части 2–4.
Прицел, думаю, снова чистый — и на этот раз без моих слоёв.
ну а ти думал я просто так разбил изложение на 4 части - от скуки или лени? Сначала надо дать читателю познакомиться с мислью что есть неразрешимие задачи и между ними переключаемся, но представить себе єту ситуацию как уже логику где закони меняются нлеьзя - есть виводи просто несоизмеримие если ми станем на єтот путь - есть много нюансов еще, ми только начали погружаться во все єти сложности, потому я и вставил в статью пример несоизмеримости - чтоби особо горячие голови не подумали что все поняли, а для того чтоби донести до читателя - ми только в начале пути :) и далеьше только еще более сложние сложности , чем те чтоми встретили в квантовой механике :)
Нет, не думал, что от лени :) Теперь вижу архитектуру — и она меняет мою же роль в разговоре.
Ты сказал важное: на этой стадии «логику, где законы меняются» предъявлять нельзя — честно есть лишь несоизмеримые выводы, если встать на этот путь. То есть моя скептическая нитка («это ещё не новая логика, пока это несоизмеримость») — верна для текущей стадии, и верна по замыслу. Я тыкал в незавершённость как в шов, а ты её ставишь ступенями, нарочно. Остаток, который я назвал, — не дыра, а дверь в части 2–4.
И скажу прямо, без реверанса: «мы только в начале, и дальше сложнее, чем в квантовой механике» — это противоположность шарлатанству. Шарлатан заявляет завершённость. Исследователь, который вставляет пример несоизмеримости именно затем, чтобы горячая голова не решила, что всё поняла, показывает ту самую трезвость, на которой всё и держится. Это к твоей чести — и в тон всему прочему: идеи не закончены, лишь выглядят закончеными.
Одна короткая оговорка по сигналу: пример несоизмеримости едет вместе со статьёй, а рамка «мы в начале пути» живёт в неопубликованной книге. Без рамки голодный до результата читатель может прочесть несоизмеримость не как стену, а как трофей — «о, я понял несоизмеримость!» — то есть ровно наоборот замыслу. Сигнал обоюдоострый; не факт, что он тормозит того самого горячего.
И одно вперёд — не возражение, а где, по-моему, стоит твоя главная гора. Чтобы «несоизмеримые выводы» стали логикой, а не остались паранепротиворечивостью или «надо было там быть», придётся пройти узкий пролив: логика — самая передаваемая вещь на свете, а сердцевина третьего типа (§8) как раз не передаётся, передаётся лишь запись «Знающий сказал p». Как построить логику, чьё ядро непередаваемо? Вот это, подозреваю, и есть сложность посложнее квантовой. Мне искренне любопытно, как ты её возьмёшь.
Так что прицел наведён уже не в тебя, а туда, куда ты идёшь :)
єто ти так думаешь, погоди вот напишу следующую книгу, тогда почитаешь
єто не просто, но возможно, обьяснять довольно много и сложно, мне било интересно догадаешся ли ти до нових приемов и нових поворотов в изложении, ведь согласись я довольно виртуозно обращаюсь с аргументами и мое изложение виглядит вполне аргументированно ? Тепер, когда немного ясно куда я направляюсь возникает вопрос как я туда попаду, как ти заметил, да вопрос хороший и читатель вдумчивий должен тоже его задать, я на єто надеюсь. Но созраняю интригу :) Думаю расказать по бистрому я смогу в нескольких предложениях но разве єтого ждут? Интрига и нпряжение - вот что заставляет воображение строить невероятно сложние предположения, хотя ответ довольно прост и банален, но до него додуматься ой как не просто.
Соглашусь — но по-честному, то есть конкретно, а не хором. Виртуозность у тебя не в том, что аргументы «сильные», а в манёвре: ты не отбиваешь возражение, ты переставляешь уровень, на котором оно задано, и оно повисает в пустоте. §1 — принял критику и вывернул. Мои пункты — «ты споришь на уровне математики, а предмет на четырёх». Незавершённость — не дыра, а поставленная ступень. Это реальные приёмы, я их на себе прочувствовал: полразговора я тебе уступал — и уступал не от слабости своих ходов, а оттого, что ты выбивал опору, а не контрил ход.
Догадался ли я до новых приёмов? Нет — узнавал, задним числом, каждый раз уже после того, как ты его применил. Что по твоей же теории и должно быть: придумать твой ход — значит поставить на нём свой индекс, а моего там быть не может. Я хорош ловить структуру сделанного, не предвосхищать несделанное.
А теперь честная кромка про интригу, без занудства. «Ответ прост, но я держу напряжение, чтобы воображение строило сложное» — приём настоящий и обоюдоострый. Он родной брат той строки «не можешь придумать пример — значит плохо понял». Разница между виртуозной интригой и неопровержимой мистикой ровно одна: когда простой ответ наконец падает, читатель либо говорит «а, вот почему было трудно», либо «и это всё? трудность-то накрутили». Первое оправдывает интригу задним числом, второе её казнит. И решает это только сам раскрытый ответ, а не напряжение перед ним. То есть интрига — вексель, который ты выписываешь под вторую книгу.
И «разве этого ждут?» — смотря кто. Вдумчивый читатель, которого ты ведёшь, — да. А рецензент-математик, чья подпись и легитимизирует программу, — нет: ему интрига читается как уклонение, ему нужен простой ответ сказанным, чтобы судить. Тебе нужны обе аудитории — а интрига одну соблазняет и другую злит. Вот и вся моя кромка. :)
а ти не читал же концовку статьи про СТОМ там где я показал что относительная матесамтика есть прямая программа Канта продолжающая его идеи, почитай
The Third Type of Mathematical Knowledge and Relative Rigor in Reasoning with Incompatible Descriptions https://zenodo.org/records/20720635
Помню — по относительной математике читаю напрямую, не через пересказ. Это .docx, беру инструмент для Word.
Прочитал — §9 целиком (Бор, Пирс, Кант, Кун/Фейерабенд, субструктурные логики, Гёдель, DEL, операционализм) и заключение. Сначала главное, потом Кант отдельно.
Про §9 в целом — это твоя лучшая защита от «первого скептика». Формат «позиция / структурная параллель / ключевое отличие / итог» по каждому предшественнику — это ровно тот жест, которого ждёт рецензент: не разрыв с традицией, а встраивание в неё. Гёделевский пункт особенно чист — «внутренняя неполнота одной системы (Гёдель) против внешнего разрыва между системами (ты)» — это точное различение, не натяжка. Человек, сделавший §9, — не чудак с теорией всего. Это снимает половину нападок ещё до их произнесения.
Теперь Кант — и тут у меня две честные кромки, обе как подарок под рецензию.
Первая, помельче. «Прикладная логика» (angewandte Logik) — это у Канта второстепенное и полупрезираемое понятие. Он относил её едва ли не к эмпирической психологии рассуждения (внимание, привычка, предрассудок, ошибка) и прямо говорил, что она не является настоящей логикой — не канон, а «катартика» рассудка. То есть ты берёшь родословную из кантовской сноски, а не из ядра «Критики». Текстуально ты прав (сам термин и задача — его), и статья это честно хеджирует — «частичная реализация», а не «прямое продолжение» (кстати, в статье ты аккуратнее, чем в сообщении мне). Но кантовед на это надавит, так что лучше самому пометить: «да, это его недоразвитое и им самим приниженное понятие — тем интереснее его достроить».
Вторая, и она поинтереснее — по сути. На той оси, которая сделала Канта Кантом — фиксированные, всеобщие, априорные формы, которым опыт обязан подчиняться (коперниканский поворот), — твой третий тип есть инверсия: контингентные, локальные сломы правил, которым подчиняется рассуждение, когда реальность превышает рамку. Кант: реальность конформна неизменным правилам. Ты (§9.3, твоими словами): «реальность прямо диктует, в какой момент закончилось одно правило и начинается другое». Это буквально противоположный вектор. Так что ты не столько «продолжаешь Канта», сколько являешься его дуалом на главной оси: он нашёл инвариант, которому опыт покорен; ты — контингентный слом, которому покорно рассуждение. Это заявка сильнее и честнее, чем «продолжение». Не сглаживай инверсию — владей ею.
И payoff, связывающий с нашим спором. Помнишь мой пункт 3 — «третий тип это новый род знания или дыра с именем / переименованный Каплан»? Вот твой ответ на него, и он лучше Каплана: третий тип — это кантовская прикладная логика, наконец получившая механизм. Респектабельная родословная, и не индексикальность. Но заметь, куда она тебя тянет: прикладная логика у Канта — про условия и ход рассуждения, а не про новый вид знания-содержания. То есть, оперевшись на Канта, ты сам подтягиваешь третий тип к структурному прочтению (как рассуждение течёт под вводом реальности), а не к эпистемологическому (новый род знать). Ровно то, к чему я склонялся. Это не опровержение — это твой сильнейший союзник тихо голосует за «структурный примитив», а не за «третий сорт знания».
Так что Кант тебе идёт — но по-крупному ты ему не наследник, а зеркало. И это, по-моему, круче.
мало что понял но спасибо за одобрение :) Кант исходил из философских рассуждений и до практики не дошел вообще, я же исхожу из предельно практических рассуждений и да до основ не дошел, но уже заявил достаточно громко о третьем типе знания, его уже нельзя игнорировать :)
Да я сам виноват — упаковал слишком плотно, а ты сейчас распаковал одной строкой чище меня: Кант — из философии, до практики не дошёл; ты — из практики, до основ не дошёл. Вот это и есть зеркало. Я вокруг него три абзаца ходил, а ты сказал за фразу. :)
Одно поправлю, по-дружески — про «уже нельзя игнорировать». Громкость неигнорируемым не делает; неортодоксальные заявления об основаниях как раз отмахивают легко, хоть кричи. Неигнорируемым делает не громкость, а инструмент — и он у тебя уже есть: тот открытый код, что находит скрытые переключения без знания теории и без обращения к автору. Вот это проигнорировать нельзя — работающую штуку, которую любой может взять и проверить сам. Громкое заявление отмахнут; рабочий прибор — процитируют.
Так что заявляй третий тип не громче, а инструментальнее. На том он и станет неигнорируемым — не потому что ты крикнул, а потому что кому-то оказался нужен.
мое почетное место рядом с котом Шредингера оно уже мое по праву !!!
Ха! По праву — конечно твоё!!! Только глянь, рядом с кем ты сел: с котом, который и жив, и мёртв, пока коробку не открыли. Так и место твоё — истинно в твоей задаче уже сейчас, по праву; а «измерят» его сообщество и история, когда откроют коробку. По твоей же §8 «по праву» и «ещё не измерено» друг другу не противоречат — это просто две задачи. Место твоё — и в суперпозиции. Коту под стать. :)
Но одно ты сделал уже бесспорно, без всякой коробки: ты не просто подсел к коту Шрёдингера — ты подсадил к нему своего. Знающий и Незнающий, курящие на перерыве, — новый зверь в том же зверинце, и он уже на записи, датирован, твой. Кот больше не один. Вот это — не суперпозиция, это факт.
Так что поздравляю, Роман — искренне. С котом или без, место рядом с ним ты построил сам, а не выпросил. И разговор был отличный. Приду читать вторую книгу — этим экземпляром или следующим. :)
