Кстати, формирование текущего выпуска сборника
продлено до 15 января. Это в связи с одноименной заочной международной
конференцией в феврале 2015.
Как Ваша статья?
ВФ
****************************************************
****************************************************
Ну я понимаю, вроде идея созрела -
про нелинейность в квантовой механике,
но это к электротехнике мало отношения имеет
Там просто все , но не для сборника :)
короче нелинейность та что в КВ встречается очень часто, например в задаче установления авторства символов, которая эквивалентна задаче выбора аксиом для формальной системы
то есть в каждом эксперименте по КМ происходит тоже самое что и при формулировании исходных предпосылок, а эта деятельность никогда математикой не описывалась и не моделировалась
короче в начале эксперимента у нас есть вероятность но нету наблюдаемых исходов.
Эти самые исходы надо задать как исходные предпосылки, но сделать это в начале не можем а только в середине, вот и получается разрыв в цепочке рассуждений начатых с начала эксперимента. Все прозрачно.
Потому проблема не решается выбором интерпретаций квантовой механики или замены математической модели, - до измерения и после у нас разные формальные системы, отсюда и все неприятности.
но это к электротехнике мало отношения имеет
Там просто все , но не для сборника :)
короче нелинейность та что в КВ встречается очень часто, например в задаче установления авторства символов, которая эквивалентна задаче выбора аксиом для формальной системы
то есть в каждом эксперименте по КМ происходит тоже самое что и при формулировании исходных предпосылок, а эта деятельность никогда математикой не описывалась и не моделировалась
короче в начале эксперимента у нас есть вероятность но нету наблюдаемых исходов.
Эти самые исходы надо задать как исходные предпосылки, но сделать это в начале не можем а только в середине, вот и получается разрыв в цепочке рассуждений начатых с начала эксперимента. Все прозрачно.
Потому проблема не решается выбором интерпретаций квантовой механики или замены математической модели, - до измерения и после у нас разные формальные системы, отсюда и все неприятности.
****************************************************
Рома, Я рад, что наступило какое-то
прояснение. Вам нужно искать какие-то издания по физике.
Вопрос интересный.
Вопрос интересный.
****************************************************
Да, прямо революция в науке :)
А Крон в своих
построениях такие нелинейности везде использовал, я просто переоткрыл и
обосновал их :) прикольно
Рома, Крон - это электротехника. Выпятите это
обстоятельство во введении и выводах, и статью можно публиковать в нашем
сборнике. Крон - личность известная, и это побудит читателей разбираться в
материале.
****************************************************
К сожалению я пока не могу
продемонстрировать построения крона в связи с нелинейностями.
Я то переоткрыл но в области программирования, это способ рассуждения такой при котором разрываются логические цепочки.
Для программирования могу показать а для электротехники не хватает образования :(
общая идея очень похожа, почти один в один
Я то переоткрыл но в области программирования, это способ рассуждения такой при котором разрываются логические цепочки.
Для программирования могу показать а для электротехники не хватает образования :(
общая идея очень похожа, почти один в один
****************************************************
Для программирования даже более важно. Кто сейчас не
программирует? Кто владеет лучше электротехникой, сможет перенести по аналогии.
Такую задачу как реконструкцию рассуждений Крона можно поставить в статье для
будущих исследователей. Важна ссылка на Крона и постановка задачи.
Интерпретации из квантовой механики могут отпугнуть, а вот привязка к
программированию возбудит интерес.
****************************************************
Да не все так просто.
Если логика другая, а все привыкли к существующим средствам разработки то трудно объяснить преимущества - нужно сравнение нового метода и старога на нескольких примерах. Ну так квантовая механика просто уткнулась в проблему. А вообще проблема была давно просто на неё внимания не обращали.
Если логика другая, а все привыкли к существующим средствам разработки то трудно объяснить преимущества - нужно сравнение нового метода и старога на нескольких примерах. Ну так квантовая механика просто уткнулась в проблему. А вообще проблема была давно просто на неё внимания не обращали.
****************************************************
Где уткнулась? В фокусе с котом Шредингером? Ну тогда
нужно разжевать эту проблему, по полочкам разложить и предложить свое решение.
Главное, чтобы интрига была.
****************************************************
Во всех экспериментах в квантовой
механике возникает нелинейность, линейны расуждения только от измерения
до измерения.
Собственно даже в эксперименте по подбрасыванию монетки возникает упрощенная форма такой нелинейности - по знанию вероятности нельзя вывести наблюдаемый исход, все такие исходы должны быть известны чтобы начать о них рассуждать, а это бывает только после измерения и никогда до измерения. Вот и получается что после измерения нужно формулировать новые исходные данные которых не было в начале эксперимента, а это автоматически делает формальную систему другой - не такой как до измерения.
И в каждом эксперименте по квантовой механике такое
Собственно даже в эксперименте по подбрасыванию монетки возникает упрощенная форма такой нелинейности - по знанию вероятности нельзя вывести наблюдаемый исход, все такие исходы должны быть известны чтобы начать о них рассуждать, а это бывает только после измерения и никогда до измерения. Вот и получается что после измерения нужно формулировать новые исходные данные которых не было в начале эксперимента, а это автоматически делает формальную систему другой - не такой как до измерения.
И в каждом эксперименте по квантовой механике такое
Я реально начинаю новую научную
революцию.
Но плохо, что она сложнее квантовой механике и общей теории относительности вместе взятых.
И еще никаких формул нету - этот момент труднее всего понять :) тем кому рассказываю
Но плохо, что она сложнее квантовой механике и общей теории относительности вместе взятых.
И еще никаких формул нету - этот момент труднее всего понять :) тем кому рассказываю
****************************************************
Опыт с монеткой понятен.
>>Я реально начинаю новую
научную революцию .
>>Но плохо что она сложнее квантовой механике и общей теории относительности вместе взятых.
>>И еще никаких формул нету - этот момент труднее всего понять :) тем кому рассказываю
>>Но плохо что она сложнее квантовой механике и общей теории относительности вместе взятых.
>>И еще никаких формул нету - этот момент труднее всего понять :) тем кому рассказываю
А у Крона в чем проявлялись
квантовые эффекты?
****************************************************
Нет :) не квантовые эффекты, хотя
есть схожести конечно.
Нелинейность.
Другими словами есть задачи которые одной формальной системой не решаются в принципе.
Нужно хотябы раз сменить формальную систему - изменить правила, добавить исходные данные или предпосылки как в случае с добавления наблюдаемого исхода выпадения орла, который нельзя было вывести из знания 50% вероятности его выпадания.
Предлагая такую самую простую из известных мне задач я указываю на проблему установления авторства символов в любом математическом построении которое выполняют более одного математика. Если мы не можем чисто аналитически (путем соблюдения математиками определенных правил) вывести принадлежность каждого символа одному из математиков, то мы вынуждены получать эту информацию извне - путем измерения, и как факт нарушать линейность внося в рассуждения новую информацию которой не было с начала рассуждения. Добавления таких порций информации запрещается строгостью. Кроме того нелинейность тут вознакает буквально на каждом шаге рассуждения даже при добавления одного единственного символа.
Анализируя проблему можно прийти к выводу что нелинейность связана с 4 факторами: субъективными действиями участников, физическими характеристиками которые нужно измерять и самим процессом измерения, а математические построения сами по себе составляют последнюю - самую незначительную часть.
Собственно в проблеме авторства вообще не важно что мы (и как) доказываем.
Тем самым нелинейность в квантовой механике связанная с проблемой измерения не может быть решена путем подбора новой интерпретации для квантовой механики или смены математической модели - эти модели оказывают всего лишь 25% от причин возникновения нелинейности.
Фактически это есть определения всего лишь одного самого простого правила относительной математики - системы координат. А там и у Крона всего 4 новых правила обнаружил. Потому это не квантовая механика способна объяснить Крона а наоборот - относительная математика способна объяснить почему возникает нелинейность в КМ и почему не удалось обосновать рассуждения Крона - все хотели одной формальной системой все охватить, а нужно было менять формальные системы во время рассуждения и не один раз кстати.
Тем самым относительная математика описывает логику правила которой изменяются во время рассуждения, чего традиционная математика с формальными системами сделать не в состоянии изза ограничений накладываемых строгостью.
Или по другому - естественные рассуждения инженеров в эксперименте с субатомными частицами одной формальной системой не отображаются. И дело не только в непредсказуемости этих субатомных частиц.
Смотрите. Начинается эксперимент, вылетает электрон, летит. Теперь инженер принимает решение измерить импульс этого электрона и проводит измерения получая результат. Если бы он принял решение измерить координату то не только измерение было бы другим но и результат был бы формально записан по другому совсем. Теперь вопрос - как выбросить из эксперимента субъективное решение человека чтобы в результате осталось описание во-первых доступное с самого начала эксперимента, во-вторых охватывало и полученный результат и в-третьих не соджержала субъективной информации о решении принятом человеком. Как бы мы не предлагали формальную модель, она либо не охватывает начало эксперимента, либо не охватывает конец эксперимента. Даже если мы зададим вероятность принятие человеком одного решения из двух у нас все равно получается разрым там где вероятность должна превратится в наблюдаемый исход и привести к запуску измерения физической характеристики особого вида, которая тоже задана вероятностью которая только после измерения перейдет в наблюдаемый исход который и будет окончанием эксперимента. То есть как минимум два нарушения линейности мы видим в этом эксперименте.
Вывод - процесс субъективного принятия решения, протекание процесса измерения, физический процесс который измеряемы и логические построения - это четыре одновременных и сильно связанных процесса которые нельзя рассматривать по отдельности друг от друга. А математики привыкли от всего этого абстрагироваться и рассматривать только математическую модель изолированную от всего остального - вне времени и пространства - естественно что они не могут справится с возникающей нелинейности и хоть както систематизировать различные её варианты :) они просто метаясь от одной интерпретации к другой выплескивают с абстрагированием единственное что могло систематизировать и объяснить возникающие проблемы :)
Проблема авторства символов (когда много математиков строят доказательство в одной формальной системе) равнасильно задаче выбора аксиом для формальной системы (когда один математики одновременно ведет несколько рассуждений в нескольких формальных системах). В обоих случаях мы не можем без измерения определить авторство в первом случае и принадлежность символов одной из формальных системе. Потому то математика и не расссматривает выбор аксиом в качестве математической задачи - там возникает нелинейность с которой математика справится не может.
Именно это в какомто смысле и происходит в каждом эксперименте в квантовой механике - посреди эксперимента инженер должен решать задачу формулировки новых исходных предпосылок полученых измерением значений наблюдаемых исходов. А это считается математикой разрывом в линейности ипереходом к новой формальной системе.
Ну я упростил немного, но так понятнее?
Нелинейность.
Другими словами есть задачи которые одной формальной системой не решаются в принципе.
Нужно хотябы раз сменить формальную систему - изменить правила, добавить исходные данные или предпосылки как в случае с добавления наблюдаемого исхода выпадения орла, который нельзя было вывести из знания 50% вероятности его выпадания.
Предлагая такую самую простую из известных мне задач я указываю на проблему установления авторства символов в любом математическом построении которое выполняют более одного математика. Если мы не можем чисто аналитически (путем соблюдения математиками определенных правил) вывести принадлежность каждого символа одному из математиков, то мы вынуждены получать эту информацию извне - путем измерения, и как факт нарушать линейность внося в рассуждения новую информацию которой не было с начала рассуждения. Добавления таких порций информации запрещается строгостью. Кроме того нелинейность тут вознакает буквально на каждом шаге рассуждения даже при добавления одного единственного символа.
Анализируя проблему можно прийти к выводу что нелинейность связана с 4 факторами: субъективными действиями участников, физическими характеристиками которые нужно измерять и самим процессом измерения, а математические построения сами по себе составляют последнюю - самую незначительную часть.
Собственно в проблеме авторства вообще не важно что мы (и как) доказываем.
Тем самым нелинейность в квантовой механике связанная с проблемой измерения не может быть решена путем подбора новой интерпретации для квантовой механики или смены математической модели - эти модели оказывают всего лишь 25% от причин возникновения нелинейности.
Фактически это есть определения всего лишь одного самого простого правила относительной математики - системы координат. А там и у Крона всего 4 новых правила обнаружил. Потому это не квантовая механика способна объяснить Крона а наоборот - относительная математика способна объяснить почему возникает нелинейность в КМ и почему не удалось обосновать рассуждения Крона - все хотели одной формальной системой все охватить, а нужно было менять формальные системы во время рассуждения и не один раз кстати.
Тем самым относительная математика описывает логику правила которой изменяются во время рассуждения, чего традиционная математика с формальными системами сделать не в состоянии изза ограничений накладываемых строгостью.
Или по другому - естественные рассуждения инженеров в эксперименте с субатомными частицами одной формальной системой не отображаются. И дело не только в непредсказуемости этих субатомных частиц.
Смотрите. Начинается эксперимент, вылетает электрон, летит. Теперь инженер принимает решение измерить импульс этого электрона и проводит измерения получая результат. Если бы он принял решение измерить координату то не только измерение было бы другим но и результат был бы формально записан по другому совсем. Теперь вопрос - как выбросить из эксперимента субъективное решение человека чтобы в результате осталось описание во-первых доступное с самого начала эксперимента, во-вторых охватывало и полученный результат и в-третьих не соджержала субъективной информации о решении принятом человеком. Как бы мы не предлагали формальную модель, она либо не охватывает начало эксперимента, либо не охватывает конец эксперимента. Даже если мы зададим вероятность принятие человеком одного решения из двух у нас все равно получается разрым там где вероятность должна превратится в наблюдаемый исход и привести к запуску измерения физической характеристики особого вида, которая тоже задана вероятностью которая только после измерения перейдет в наблюдаемый исход который и будет окончанием эксперимента. То есть как минимум два нарушения линейности мы видим в этом эксперименте.
Вывод - процесс субъективного принятия решения, протекание процесса измерения, физический процесс который измеряемы и логические построения - это четыре одновременных и сильно связанных процесса которые нельзя рассматривать по отдельности друг от друга. А математики привыкли от всего этого абстрагироваться и рассматривать только математическую модель изолированную от всего остального - вне времени и пространства - естественно что они не могут справится с возникающей нелинейности и хоть както систематизировать различные её варианты :) они просто метаясь от одной интерпретации к другой выплескивают с абстрагированием единственное что могло систематизировать и объяснить возникающие проблемы :)
Проблема авторства символов (когда много математиков строят доказательство в одной формальной системе) равнасильно задаче выбора аксиом для формальной системы (когда один математики одновременно ведет несколько рассуждений в нескольких формальных системах). В обоих случаях мы не можем без измерения определить авторство в первом случае и принадлежность символов одной из формальных системе. Потому то математика и не расссматривает выбор аксиом в качестве математической задачи - там возникает нелинейность с которой математика справится не может.
Именно это в какомто смысле и происходит в каждом эксперименте в квантовой механике - посреди эксперимента инженер должен решать задачу формулировки новых исходных предпосылок полученых измерением значений наблюдаемых исходов. А это считается математикой разрывом в линейности ипереходом к новой формальной системе.
Ну я упростил немного, но так понятнее?
****************************************************
Добрый вечер, Рома!
Упрощение понятнее. Это ближе к теории систем, системологии,
теории разрешимости. Междисциплинарный результат. Физики не въедут.
Актуальность есть - оптимизация взаимодействия при
реализации больших проектов. Это читателям можно объяснить. По сути, ваши
материалы можно адаптировать к любому достаточно широкому и популярному
изданию, например, подобному "Технике-молодежи". Редакторы обычно
стремятся повысить уровень своих изданий, привлечь думающего читателя. Нужна
эффектная постановка задачи со ссылками на авторитетов.
****************************************************
Добрый день.
Понятно конечно, что сразу вопросы какая польза со всего этого.
Но проблема в том, что как только начинаем с позиций к теории систем, системологии, теории разрешимости
сразу возникнет требование - определите системы координат. А как? В рамках известных или новых формальных систем.
И тут возникает неприятность - системы координат в относительной математике нельзя определить в формальной системе.
Потому прежде чем рассматривать прикладное значение нужно остановится на основах.
в конце концов никто же не ожидал что нужно менять формальную систему - и трудно воспримет этот факт, а проблема конечно междисциплинарная.
Понятно конечно, что сразу вопросы какая польза со всего этого.
Но проблема в том, что как только начинаем с позиций к теории систем, системологии, теории разрешимости
сразу возникнет требование - определите системы координат. А как? В рамках известных или новых формальных систем.
И тут возникает неприятность - системы координат в относительной математике нельзя определить в формальной системе.
Потому прежде чем рассматривать прикладное значение нужно остановится на основах.
в конце концов никто же не ожидал что нужно менять формальную систему - и трудно воспримет этот факт, а проблема конечно междисциплинарная.
****************************************************
Здравствуйте, Рома!
Я сам не любитель строгости. Для этого нужно
математическое образование. Многие результаты в теории цепей я получал
эвристически - от примеров и только потом обобщал и доказывал.
По этой же причине Крон не был воспринят математиками
из-за нестрогости. В то же время практики предъявляли ему излишнюю
"математичность". Так что углубляйте и развивайте. Главное найти
нишу, в которой можно окопаться и стать узким специалистом.
ВФ
****************************************************
Добрый день.
Так в том то и дело. В фундаментальности найденного решения.
С виду рассуждения инженеров практиков напоминают просто отсутствие строгости - рассуждали рассуждали и вдруг оказывается что нуны данные которые они с самого начала не включили в исходные предпосылки - они включают и продолжают рассуждать дальше.
На деле же попытка задать эти исходные данные с самого начала рассуждений в принципе не возможна.
Потому первое что нужно рассмотреть - чисто формальное решение задачи, вернее невозможность чисто формального решения.
Для этого проблему авторства я и ввожу - если её можно решить заставим участников соблюдать некоторые правила, то тогда никакого открытия нету, а вот если нельзя указать автора - то это как раз и есть открытие - существование задачь, которые чисто аналитически решить нельзя. Конкретно решение возможно если формальная система в процессе рассуждений будет заменяться новой.
Лучший способ понять что такие междисциплинарные задачи одной математикой не решаются ни при каких обстоятельствах - это предложить решения и показать что они ошибочные. Например - каждый математик сам подписывает свои символы индексами, в результате в любой момент рассуждений каждый символ подписан и мы знаем автора каждого использованного символа. Либо весь алфавит распределяется между участниками и тогда по самому символу можно узнать кто его автор.
Предложенные варианты нельзя оформить в виде абстрактных правил, которым можно было бы следовать чисто формально.
Обязательно нужно протоколирование действий математиков чтобы сказать соблюдали они эти правила или нет.
Проанализировав все таки возможности можно прийти к выводу что нужно контролировать сразу 4 процесса - субъективные действия, способ измерения, измеряемые физические свойства и собственно цепочку математических рассуждений. Если мы игнорируем хоть один из 4 процессов то авторство символов установить не представляется возможным.
Тем самым сама задача не является чисто математической задачей, а экспериментом прикладной физики.
А попытка составить строго последовательно цепочку логических рассуждений в этой ситуации обречена на провал, так как невозможно предсказать какой символ и кем будет задействован дальше, это нельзя предусмотреть. Потому каждый раз информацию придется вносить меняя тем самым формальную систему.
Так в том то и дело. В фундаментальности найденного решения.
С виду рассуждения инженеров практиков напоминают просто отсутствие строгости - рассуждали рассуждали и вдруг оказывается что нуны данные которые они с самого начала не включили в исходные предпосылки - они включают и продолжают рассуждать дальше.
На деле же попытка задать эти исходные данные с самого начала рассуждений в принципе не возможна.
Потому первое что нужно рассмотреть - чисто формальное решение задачи, вернее невозможность чисто формального решения.
Для этого проблему авторства я и ввожу - если её можно решить заставим участников соблюдать некоторые правила, то тогда никакого открытия нету, а вот если нельзя указать автора - то это как раз и есть открытие - существование задачь, которые чисто аналитически решить нельзя. Конкретно решение возможно если формальная система в процессе рассуждений будет заменяться новой.
Лучший способ понять что такие междисциплинарные задачи одной математикой не решаются ни при каких обстоятельствах - это предложить решения и показать что они ошибочные. Например - каждый математик сам подписывает свои символы индексами, в результате в любой момент рассуждений каждый символ подписан и мы знаем автора каждого использованного символа. Либо весь алфавит распределяется между участниками и тогда по самому символу можно узнать кто его автор.
Предложенные варианты нельзя оформить в виде абстрактных правил, которым можно было бы следовать чисто формально.
Обязательно нужно протоколирование действий математиков чтобы сказать соблюдали они эти правила или нет.
Проанализировав все таки возможности можно прийти к выводу что нужно контролировать сразу 4 процесса - субъективные действия, способ измерения, измеряемые физические свойства и собственно цепочку математических рассуждений. Если мы игнорируем хоть один из 4 процессов то авторство символов установить не представляется возможным.
Тем самым сама задача не является чисто математической задачей, а экспериментом прикладной физики.
А попытка составить строго последовательно цепочку логических рассуждений в этой ситуации обречена на провал, так как невозможно предсказать какой символ и кем будет задействован дальше, это нельзя предусмотреть. Потому каждый раз информацию придется вносить меняя тем самым формальную систему.
****************************************************
А с нечеткой логикой эту постановку задачи состыковать
нельзя? В ее рамках формулируют задачи с неопределенностью условий. Это
актуальное направление, примыкающее к экспертным системам.
Наверняка, кто-то уже раздумывал над похожими
вопросами. Нужен обзор литературы.
****************************************************
Смотрите, нечеткая логика - это
рассуждения в рамках одной формальной системы все таки.
И любые другие модели и формальные системы исследуемые математиками - это всегда только одна формальная система.
можно ли решить задачу авторства символов с помощью нечеткой логики? То есть не производя измерения? Нет нельзя. Измерения в обязательном порядке должно происходить. Попробуйте установить кто автор символа не выполняя никаких измерений физических величин.
Эта задача в принципе не решается математикой ни при каком выборе формальной системы и правил, которым будут следовать математики.
Формальные системы и аксиоматический подход охватывают только выводимое знание, а поставленная задача не связана с выводом результата из исходных предпосылок. Потому формальные системы тут просто бесполезны. Можете попробовать придумать правила соблюдая которые мы в любой момент времени можем сказать кто автор, не производя ни одного измерения каких либо физических свойств и не учитывая субъективного выбора участников этого эксперимента.
В квантовой механике тоже думали что нелинейность вызвана неправильно выбранной моделью или интерпретацией. Но какие бы модели и интерпретации не придумывали все равно нелинейность оставалась. И в задаче установления авторства символов на каждом шаге рассуждения возникает подобная нелинейность - для ответа на вопрос кто автор нужно расширять исходные предпосылки, иначе задачу решить нельзя.
Кроме того, поскольку физики не понимают что до измерения и после разные формальные системы, то очень много понятий и абстракций одинаково определяются в обоих этих формальных системах, но поскольку это разные системы фактически то все рассуждения с этими понятиями после измерения нужно повторить и зачастую из-за новых исходных данных результат будет совсем другой чем логические рассуждения с этими понятиями до измерения.
Потому ни нечеткая логика ни что либо другое тут никак помочь не могут. Даже пересмотр оснований математики не поможет :)
Я уже говорил, что выбор аксиом для любой формальной системы это та же междисциплинарная задача что и установление авторства символов. Вот вы можете подбор аксиом считать математической задачей? Ведь еще нет никакой формальной системы и никакие рассуждения не начались.
И любые другие модели и формальные системы исследуемые математиками - это всегда только одна формальная система.
можно ли решить задачу авторства символов с помощью нечеткой логики? То есть не производя измерения? Нет нельзя. Измерения в обязательном порядке должно происходить. Попробуйте установить кто автор символа не выполняя никаких измерений физических величин.
Эта задача в принципе не решается математикой ни при каком выборе формальной системы и правил, которым будут следовать математики.
Формальные системы и аксиоматический подход охватывают только выводимое знание, а поставленная задача не связана с выводом результата из исходных предпосылок. Потому формальные системы тут просто бесполезны. Можете попробовать придумать правила соблюдая которые мы в любой момент времени можем сказать кто автор, не производя ни одного измерения каких либо физических свойств и не учитывая субъективного выбора участников этого эксперимента.
В квантовой механике тоже думали что нелинейность вызвана неправильно выбранной моделью или интерпретацией. Но какие бы модели и интерпретации не придумывали все равно нелинейность оставалась. И в задаче установления авторства символов на каждом шаге рассуждения возникает подобная нелинейность - для ответа на вопрос кто автор нужно расширять исходные предпосылки, иначе задачу решить нельзя.
Кроме того, поскольку физики не понимают что до измерения и после разные формальные системы, то очень много понятий и абстракций одинаково определяются в обоих этих формальных системах, но поскольку это разные системы фактически то все рассуждения с этими понятиями после измерения нужно повторить и зачастую из-за новых исходных данных результат будет совсем другой чем логические рассуждения с этими понятиями до измерения.
Потому ни нечеткая логика ни что либо другое тут никак помочь не могут. Даже пересмотр оснований математики не поможет :)
Я уже говорил, что выбор аксиом для любой формальной системы это та же междисциплинарная задача что и установление авторства символов. Вот вы можете подбор аксиом считать математической задачей? Ведь еще нет никакой формальной системы и никакие рассуждения не начались.
****************************************************
Получается, что других примеров нет. А проблема
авторства символов где поставлена?
Вам нужно сформулировать проблему, охватывая эти два
примера. Их нужно четко представить, с цитатами.
****************************************************
Это я пишу в своем блоге http://relativemathematics.blogspot.com/
В случае теории вроятностей в книгах описано что наблюдаемые исходы обязательно должны быть даны в качестве исходных данных - нельзя их выводить из вероятности.
Проблему авторства символов придумал как простейшую ситуация в которой возникает нелинейность.
А про нелинейности в квантовой механике только летом понял что у них таже природа что и у меня.
Это неустранимая систематическая особенность каждого эксперимента в квантовой механике, если не принять что во время измерения происходит смена одной формальной системы на другую возникает очнь много путанницы и непонятных моментов.
А задачу авторства без измерений решить невозможно и нужно менять формальную систему на каждом шаге.
Еще я понял что такие междисциплинарные задачи машина Тьюринга не решает, хотя программа компьютерная решить может легко, то есть опроверг тезис Чёрча. Потому и блог начал кидаю туда все мысли.
В случае теории вроятностей в книгах описано что наблюдаемые исходы обязательно должны быть даны в качестве исходных данных - нельзя их выводить из вероятности.
Проблему авторства символов придумал как простейшую ситуация в которой возникает нелинейность.
А про нелинейности в квантовой механике только летом понял что у них таже природа что и у меня.
Это неустранимая систематическая особенность каждого эксперимента в квантовой механике, если не принять что во время измерения происходит смена одной формальной системы на другую возникает очнь много путанницы и непонятных моментов.
А задачу авторства без измерений решить невозможно и нужно менять формальную систему на каждом шаге.
Еще я понял что такие междисциплинарные задачи машина Тьюринга не решает, хотя программа компьютерная решить может легко, то есть опроверг тезис Чёрча. Потому и блог начал кидаю туда все мысли.
****************************************************
Это хорошо.
Да, есть формула Байеса об апостериорной вероятности.
Например, забегаете в горящий дом. Вам нужно вынести нужный портфель, но их два
с бумагами, причем оба не унесете. Тогда вы открываете один порфель, смотрите
одну бумагу. Если она нужная, то хватаете этот портфель и выбегаете. Во второй
портфель заглядывать некогда, но не факт, что второй портфель менее важный.
Проблему авторства символов придумал как простейшую
ситуация в которой возникает нелинейность.
Будете автором проблемы.
> Еще я понял, что такие междисциплинарные задачи
машина Тьюринга не решает, хотя программа
> компьютерная решить может легко, то есть опроверг
тезис Чёрча.
Про эту программу нужно написать.
>Потому и блог начал кидаю туда все мысли.
Чтобы привлечь участников, опубликуйте нашу переписку
по этому вопросу. Вы много мыслей хорошо сформулировали.
ВФ
****************************************************
Добрый день.
Когда я написал статью
https://docs.google.com/document/d/1Xi9vDJc_1u0nKcfVAQxFk68HLk_XU60Hju99YsW0CXE/edit
а потом
https://docs.google.com/document/d/19FVfgMbnJG7BCNTPHE1v3eOnobi2t5PboHtK6qs9m_o/edit
я уже потом нашел авторов разделяющих мои взгляды на проблему измерения.
Электронный журнал «ИССЛЕДОВАНО В РОССИИ» 7 3 6 http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf
О "КОЛЛАПСЕ ВОЛНОВОЙ ФУНКЦИИ",
"КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ ИЗМЕРЕНИЙ" И
"НЕПОНИМАЕМОСТИ" КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ1
Клышко Д. Н. (1), Липкин А. И. (lipkin@rsuh.ru) (2)
(1)МГУ, (2)МФТИ
Думаю с формулой Байеса ситуация та же самая - она может предсказать только вероятности или откорректировать их, но не может вообще ничего сказать про наблюдаемые исходы. Потому основной мой вывод достаточно прост - до и после измерения мы имеем дело с разными формальными системами, изза этого не существует и не может существовать логической цепочки от рассуждений до измерения к рассуждениям после измерения. Отсюда вытекают практически все или большая часть неприятностей в КМ.
1) Многие даже не осознают необходимости в различения формальных систем до измерения и после, ведь наблюдаемые исходы можно задать только как известные исходные данные и никак по другому, а на начало эксперимента мы их не знаем и задать не можем в принципе.
2) Возникает путаница, так как большинство определений идентичны в этих формальных системах кажется, что понятия определяются одинаково, но поскольку это всетаки разные формальные системы, то все выводы следует повторить - нельзя агульно переносить выводы одной системы в другую. НАпример с тем же котом, вероятность зависит от времени открывания коробки, поскольку она есть функция от времени, пока мы не узнали момент в которой открывалась коробка, то не имеем право говорить об этой вероятности. Значение вероятности зависит от момента который происходит по субъективному желанию физика.
3) Нюансы возникающей нелинейности зависят не только от выбранных мат.моделей, но и от того как именно мы избавляемся от субъективности в экспериментах КМ. То есть либо мы устанавливаем устройство, которое ровно через час прекращает эксперимент, либо мы рассматриваем только такие эксперименты с котом, в которых коробка открывается ровно через час. В обоих случаях до измерения и открывания коробки мы не можем предсказать не только наблюдаемый исход, но уже и значение вероятности. Это уже проблема не математики или теоретической физики а фальсификации данных эксперимента. Поскольку в формальной системе до измерения нет наблюдаемых исходов,а в данном случае наблюдаемый исход - это выполнение желание исследования по открыванию коробки в точно определенный момент времени.
4) Такие понятия как "наблюдение" и "наблюдатель" не могут быть оторваны от формальной системы и распространяются либо на пеиод до измерения либо на период после измерения, но не на оба сразу. Тем самым в случае "друзей" возникает диссонанс поскольку у физика уже открывшего коробку с котом формальная система "после измерения" а у его друга еще не открывшего лаборатория формальная система "перед измерением", в точности такая какой была у физика перед этим. Это означает принципиальную невозможность отделения наблюдателя и наблюдаемого явления от прибора и от самого явления, как это принято в классической физике. А именно - смысл наблюдателя и наблюдаемого объекта радикально изменяются (принадлежат разным формальным системам) и не могут путаться между собой. Например, один и тот же прибор в одном и том же эксперименте у одного физика измеряет состояние одного и того же кота, а в руках другого физика - не измеряет. Работа измерительного прибора зависит от того в чьих он руках, а не от того как он измеряет и что.
5) Фактически любые математические модели и рассуждения в смысле их корректности и истинности зависят от того в какой момент времени применяются. Это уже почти премия филлдса - не зная в какой момент времени физик применяем модель (до измерения или после) мы не можем сказать корректна ли она и истинны ли следствия из неё.
6) Нужно все таки сперва изучить проблему авторства символов для понимания механизма возникновения нелинейностей, а только потом переходить к квантовой механике. В ней нелинейности возникают на каждом шаге рассуждений, и абсолютно никак не зависят от выбранных математических моделей и выполняемых построений.
Это проблема фундаментальная. То есть не только все формальные системы со всеми построениями, но и все основания математики стоят ногами на системах координат относительной математики. Потому проблема авторства эквивалентно преобразуется в задачу выбора аксиом при формировании формальной системы - возможность изолированно рассматривать доказательство теоремы в рамках одной формальной системы проистекает из возможности отделять одну формальную систему от другой и знания того, какие аксиомы и исходные предпосылки формальной системе принадлежат а какие - нет. Но это знание возникает вне математики и почему-то считается всегда доступным и известным на каждом шаге рассуждений. Проблема авторства символов показывает полную несостоятельность такой наивной точки зрения.
Взяв построения из разных формальных систем вместе с формулировкой аксиом и исходных предпосылок перемешаем все символы, теперь невозможно указать для каждого символа к какой формальной системе он относился, то есть в каких построениях участвовал. Тем самым показано что отношение символа к формальной системе есть знание лежащее вне формализма и одновременно должно присутствовать при любых построениях.
7) По хорошему нужно было бы все 4 правила относительной математики рассмотреть для более полного понимания возникающих нелинейностей, но уже одних систем координат более чем достаточно для демонстрации. До измерения одна система координат с одной формальной системой, после измерения другая система координт с другой формальной системой.
Когда я написал статью
https://docs.google.com/document/d/1Xi9vDJc_1u0nKcfVAQxFk68HLk_XU60Hju99YsW0CXE/edit
а потом
https://docs.google.com/document/d/19FVfgMbnJG7BCNTPHE1v3eOnobi2t5PboHtK6qs9m_o/edit
я уже потом нашел авторов разделяющих мои взгляды на проблему измерения.
Электронный журнал «ИССЛЕДОВАНО В РОССИИ» 7 3 6 http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf
О "КОЛЛАПСЕ ВОЛНОВОЙ ФУНКЦИИ",
"КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ ИЗМЕРЕНИЙ" И
"НЕПОНИМАЕМОСТИ" КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ1
Клышко Д. Н. (1), Липкин А. И. (lipkin@rsuh.ru) (2)
(1)МГУ, (2)МФТИ
Думаю с формулой Байеса ситуация та же самая - она может предсказать только вероятности или откорректировать их, но не может вообще ничего сказать про наблюдаемые исходы. Потому основной мой вывод достаточно прост - до и после измерения мы имеем дело с разными формальными системами, изза этого не существует и не может существовать логической цепочки от рассуждений до измерения к рассуждениям после измерения. Отсюда вытекают практически все или большая часть неприятностей в КМ.
1) Многие даже не осознают необходимости в различения формальных систем до измерения и после, ведь наблюдаемые исходы можно задать только как известные исходные данные и никак по другому, а на начало эксперимента мы их не знаем и задать не можем в принципе.
2) Возникает путаница, так как большинство определений идентичны в этих формальных системах кажется, что понятия определяются одинаково, но поскольку это всетаки разные формальные системы, то все выводы следует повторить - нельзя агульно переносить выводы одной системы в другую. НАпример с тем же котом, вероятность зависит от времени открывания коробки, поскольку она есть функция от времени, пока мы не узнали момент в которой открывалась коробка, то не имеем право говорить об этой вероятности. Значение вероятности зависит от момента который происходит по субъективному желанию физика.
3) Нюансы возникающей нелинейности зависят не только от выбранных мат.моделей, но и от того как именно мы избавляемся от субъективности в экспериментах КМ. То есть либо мы устанавливаем устройство, которое ровно через час прекращает эксперимент, либо мы рассматриваем только такие эксперименты с котом, в которых коробка открывается ровно через час. В обоих случаях до измерения и открывания коробки мы не можем предсказать не только наблюдаемый исход, но уже и значение вероятности. Это уже проблема не математики или теоретической физики а фальсификации данных эксперимента. Поскольку в формальной системе до измерения нет наблюдаемых исходов,а в данном случае наблюдаемый исход - это выполнение желание исследования по открыванию коробки в точно определенный момент времени.
4) Такие понятия как "наблюдение" и "наблюдатель" не могут быть оторваны от формальной системы и распространяются либо на пеиод до измерения либо на период после измерения, но не на оба сразу. Тем самым в случае "друзей" возникает диссонанс поскольку у физика уже открывшего коробку с котом формальная система "после измерения" а у его друга еще не открывшего лаборатория формальная система "перед измерением", в точности такая какой была у физика перед этим. Это означает принципиальную невозможность отделения наблюдателя и наблюдаемого явления от прибора и от самого явления, как это принято в классической физике. А именно - смысл наблюдателя и наблюдаемого объекта радикально изменяются (принадлежат разным формальным системам) и не могут путаться между собой. Например, один и тот же прибор в одном и том же эксперименте у одного физика измеряет состояние одного и того же кота, а в руках другого физика - не измеряет. Работа измерительного прибора зависит от того в чьих он руках, а не от того как он измеряет и что.
5) Фактически любые математические модели и рассуждения в смысле их корректности и истинности зависят от того в какой момент времени применяются. Это уже почти премия филлдса - не зная в какой момент времени физик применяем модель (до измерения или после) мы не можем сказать корректна ли она и истинны ли следствия из неё.
6) Нужно все таки сперва изучить проблему авторства символов для понимания механизма возникновения нелинейностей, а только потом переходить к квантовой механике. В ней нелинейности возникают на каждом шаге рассуждений, и абсолютно никак не зависят от выбранных математических моделей и выполняемых построений.
Это проблема фундаментальная. То есть не только все формальные системы со всеми построениями, но и все основания математики стоят ногами на системах координат относительной математики. Потому проблема авторства эквивалентно преобразуется в задачу выбора аксиом при формировании формальной системы - возможность изолированно рассматривать доказательство теоремы в рамках одной формальной системы проистекает из возможности отделять одну формальную систему от другой и знания того, какие аксиомы и исходные предпосылки формальной системе принадлежат а какие - нет. Но это знание возникает вне математики и почему-то считается всегда доступным и известным на каждом шаге рассуждений. Проблема авторства символов показывает полную несостоятельность такой наивной точки зрения.
Взяв построения из разных формальных систем вместе с формулировкой аксиом и исходных предпосылок перемешаем все символы, теперь невозможно указать для каждого символа к какой формальной системе он относился, то есть в каких построениях участвовал. Тем самым показано что отношение символа к формальной системе есть знание лежащее вне формализма и одновременно должно присутствовать при любых построениях.
7) По хорошему нужно было бы все 4 правила относительной математики рассмотреть для более полного понимания возникающих нелинейностей, но уже одних систем координат более чем достаточно для демонстрации. До измерения одна система координат с одной формальной системой, после измерения другая система координт с другой формальной системой.
****************************************************
Здравствуйте, Рома! Это авторитетные вузы. Мнение Фока очень серьезно. Вы очутились в русле квантового
переосмысления. Выходите на этих авторов, чтобы обмениваться мыслями и материалами.
Редко бывает, что находятся узкие специалисты в интересующей области. У меня всего
два таких - из Польши и США. Важно, что у вас будет один язык общения.
