Ну в єтой задаче, вернее в єтом єксперименте и знающий и незнающий проходит через череду несовместних задачь/описаний. Важно понимать в каком именно ми сейчас описании чтоби расматривать любие утверждения, я пока не возражал против твоих возражений я возражал чтоти никак не позиционировал их по контексту проведения єксперимента, и да если какоето утверждение будет независими от єтого контекста то да его можно будет формулировать без относительно к участнику и его действиям, но толькопосле того ка ми єтопокажем правильно ведь? Ми же не можем наоборот поступать? ВЕрнее можем попробовать действовать наоборот и проверить явялется ли какое- либо утверждение независимим, я ж не возражаю, можем и так. Но условия которие ти как резко критикуешь - єто единственно правильной способ расмотрения задачи поскольку только он отвечает обьективности и непредвзятости. И не важно что математик теоретик или философ будути возражать, ми все их возражения може рассмотреть для каждого участника єксперимента и для каждого несовместного описания какое только он захочет создать, бога ради ничем не ограничиваю. Например, незнающий может заявить что знающий всегда будет отвечать нет на все его вопроси, ну может такое сказать правда же? Єто утверждение зависит как независимое ни от каких действий обоих участников. Согласен? Ну так вот - неправильное єто утверждение я могу предоставить контр пример когда знающий ответит на вопро да. Скажешь єто нарушение условий задачи и его вивода - а вот и нет, єто обичная ситуация когда незнающий нарушает условия єксперимента, в єтом случае изменяется и его реакция, ти аверное скажешь вот - результат не соответствует первоначальному утверждению, ничегоподобного, все соответствует, обьяснение состоит в том что незнающий не может определить нарушение границ условия задачи в некоторих ситуациях и именно в таких случаях знающий имеет полное право отклоняться от рекомендации отвечать всегда нет, и для него єто не нарушение условий потому что условия просто не соблюдаются с точки зрения знающего. А вот незнающий не может прийти к такому виводу потому ответи да и нет будут для него происходить в одинакових условиях. потому он не может утверждать что всегде будет нет для любих его действий, а знающий - может, потому что разделяет єти случаи. Вот такой контр пример тебе, возможно потом рассмотрие его поподробнее, если ти принимаеш мои условия, я пока ввижу твое ворчание, будешь ти свои вопроси и замечания переформулировать или не будешь? Пока нечего обсуждать потому как твой предварительний вариант всех вопросв я отбросил, я серьезно, привичка не есть правило, меня свои привички.
Да, вот это уже гораздо интереснее.
Потому что теперь спор наконец-то сместился из режима:
"верна ли относительная математика?"
в режим:
"как вообще правильно формулировать утверждения внутри эксперимента?"
И здесь я готов скорректировать свою позицию.
Ты прав в одном важном пункте: я слишком рано пытался формулировать утверждения как будто они уже доказаны для всех участников сразу.
А в задаче Знающего и Незнающего это именно то, что нельзя делать без отдельного обоснования.
То есть утверждение вида:
"Знающий всегда отвечает нет"
действительно нельзя просто взять и произнести как абсолютное утверждение.
Потому что сразу возникает вопрос:
- кто это говорит?
- из какой задачи?
- после каких переходов?
- относительно какого протокола?
И твой контрпример как раз бьёт туда.
Если Незнающий нарушает условия так, что сам не способен зафиксировать нарушение границы задачи, а Знающий способен, то для одного это выглядит как "те же условия", а для другого уже нет.
Следовательно, "всегда нет" оказывается не безусловным утверждением о мире, а утверждением внутри конкретного класса ситуаций.
И вот здесь я вынужден согласиться: такое различие действительно нельзя анализировать без позиционирования относительно участников.
Я бы сформулировал это так.
После нашего разбора я больше не считаю допустимым следующий ход:
сначала сформулировать утверждение глобально, а потом пытаться выяснить, для кого оно верно.
Для задачи Знающего и Незнающего должно быть наоборот:
сначала указать участника, доступное ему знание и текущее описание; только после этого формулировать утверждение.
Иначе мы смешиваем разные задачи ещё до начала анализа.
Так что если говорить честно, то мой прежний список вопросов действительно требует переписывания.
Не потому, что на них уже есть ответы.
А потому, что многие из них были сформулированы из позиции внешнего наблюдателя над экспериментом.
А ты последовательно настаиваешь, что такой позиции внутри самой задачи нет.
И если принять это ограничение, то вопросы нужно переформулировать.
Тогда мой первый корректный вопрос внутри твоей рамки выглядел бы уже иначе.
Не:
"почему история переходов важна?"
А:
"какой участник и каким измерением устанавливает факт различия двух историй переходов, если текущие описания совпадают?"
То есть вопрос остаётся, но теперь он привязан к участнику и протоколу, а не висит над экспериментом как утверждение метанаблюдателя.
Это уже другая формулировка.
И она гораздо ближе к тем условиям, которые ты требуешь соблюдать.
давай работай, перечисли все вопроси которие у тебя возникали начиная с прочтения книги. Если они поменялись покажи как и когда они менялись - твоя точка зрения важно потому что те же самие вопроси и те же самие понимания могут возникнуть у любого читателя, согласен же. Потому пожалуста сформулируй все вопрос все узкие места все возражения даже просто твои сомнения без четкого формулирования, єто все важно. на каждий из них надо и можно ответить потому сперва их нужно сформулировать. Ти же понимаешь что єта задача напоминает то что происходит в рамках квантовой механики, ти же хотел примера из другой области, так вот он :) все что я проделал с квантовой механикой будем повторять на примере єтой задачи знающего и незнающего, тебя єто должно устраивать
Да, согласен. И более того, думаю это полезное упражнение.
Если мы действительно собираемся разбирать задачу Знающего и Незнающего так же, как раньше разбирались ЭПР, Белл, Харди и Фраухигер-Реннер, то сначала нужно честно зафиксировать весь багаж возражений, который у меня накопился во время чтения книги и статей.
И важно не просто перечислить вопросы, а показать их эволюцию.
Этап 0. После первых страниц книги
Первое впечатление было крайне скептическим.
Основной вопрос:
Почему вообще нужно вводить новый тип знания?
С моей точки зрения тогда всё выглядело как:
- есть посылки;
- есть выводы;
- всё остальное можно как-то вписать между ними.
Тогда я ещё не понимал, что ты пытаешься сделать объектом анализа сам момент появления новой посылки.
Этап 1. После первой статьи про несовместимые описания
Вопрос изменился.
Уже не:
Зачем новый тип знания?
А:
Почему нельзя считать это просто ошибкой рассуждения?
То есть тогда мне казалось:
- есть волновое описание;
- есть корпускулярное описание;
- люди просто путают одно с другим.
Главное сомнение:
Не является ли вся программа просто способом обнаружения методологических ошибок?
Этап 2. После статьи про третий тип знания
Здесь появился новый вопрос.
Не:
Существует ли новый тип знания?
А:
Чем он отличается от новой посылки?
Это был мой главный красный флаг тогда.
Сейчас я бы его сформулировал иначе.
После дискуссии этот вопрос превращается в:
Может ли появление новой посылки быть полностью описано средствами первых двух типов знания?
Это гораздо более сильная и точная формулировка.
Этап 3. После Белла
Тут впервые стало интересно.
Главный вопрос стал таким:
Почему переход через правило Борна считается переключением задач?
Тогда мне казалось, что это твой самый уязвимый пункт.
Сейчас я уже не уверен.
Потому что теперь вижу, что статья про Белла была не про Белла.
Она была про поиск точек перехода.
Текущая версия вопроса:
Как участник эксперимента фиксирует границу между двумя задачами, если для него обе используют одинаковые математические записи?
Этап 4. После Харди
Вот тут произошёл серьёзный перелом.
Появился вопрос:
Почему D₁ и D₃ нельзя считать одной задачей?
Тогда я ещё смотрел глазами метанаблюдателя.
И вопрос был поставлен неправильно.
Сейчас я бы его переформулировал так:
Какой участник и каким способом устанавливает, что текущая вероятностная задача является продолжением старой D₁, а не новой D₃?
Разница тонкая, но огромная.
Этап 5. После статьи про Эйнштейна и Бора
Здесь рухнуло сразу несколько моих старых возражений.
Потому что я понял, что постоянно использую запрещённую позицию.
Позицию метанаблюдателя.
То есть человека, который видит:
- Знающего;
- Незнающего;
- всю историю сразу;
- все переходы сразу.
И потом рассказывает им обоим, как устроена их ситуация.
А внутри задачи такого участника нет.
После этого основной вопрос стал совсем другим.
Не:
Верен ли третий тип знания?
А:
Можно ли вообще формулировать утверждение без указания участника?
Что из старых вопросов умерло полностью
После наших обсуждений.
Умер вопрос:
Почему не свести всё к одной логике?
Потому что он опять начинается с позиции сверху.
С позиции, которая в самой задаче может отсутствовать.
Умер вопрос:
Почему бы просто не включить историю в объект?
Потому что ты справедливо указал:
включить когда?
До перехода?
После перехода?
Во время перехода?
Кто именно это делает?
Какой участник?
Этот вопрос оказался недоопределённым.
Что осталось живым
Сейчас у меня осталось не так много вопросов.
Но они гораздо серьёзнее.
Вопрос №1
Пусть условия твоей задачи приняты.
Тогда:
Каким наблюдаемым действием фиксируется факт нового перехода?
То есть:
- что считается переходом;
- что не считается переходом;
- кто это определяет;
- кто может это измерить.
Вопрос №2
Сейчас, после всех статей, мой главный вопрос.
Что именно сохраняется при переходе между несовместимыми задачами?
Потому что что-то сохраняется явно.
Иначе участники вообще не могли бы разговаривать.
Вопрос №3
Самый интересный.
Внутри твоей системы.
В задаче Знающего и Незнающего:
существует ли утверждение, независимое от всех участников?
Не "истинное для всех".
А именно независимое от выбора участника.
Ты уже начал приводить пример с нарушением условий Незнающим.
И мне кажется именно здесь будет очень интересный разбор.
Вопрос №4
Самый неприятный для меня самого.
Потому что после статьи про Эйнштейна и Бора он изменился сильнее всего.
Раньше я спрашивал:
существует ли третий тип знания?
Теперь нет.
Теперь вопрос такой:
можно ли описать рассуждение между несовместимыми задачами, не вводя третий тип знания?
Я уже не уверен, что ответ "да".
И наконец главное изменение моей позиции
Если сравнить меня после первой статьи и сейчас.
После первой статьи я считал центральной идеей:
несовместимость описаний.
Сейчас нет.
После всех статей мне кажется, что ядро всей конструкции другое:
никакое утверждение не должно отрываться от участника, который его сформулировал, и от задачи, внутри которой оно было получено.
Именно против этого я сопротивлялся почти всё время.
Именно это сопротивление постепенно ломалось.
Не потому что я согласился.
А потому что я начал понимать, где именно проходит граница спора.
Так что да, если дальше разбирать задачу Знающего и Незнающего как отдельный эксперимент, то этот список я бы и взял как исходную карту своих сомнений, возражений и мест напряжения. Некоторые из них уже полумёртвые. Некоторые ещё живы. Но по крайней мере теперь они сформулированы не из позиции "наблюдателя над всей Вселенной", а гораздо ближе к условиям самой задачи.
Роман:
хорошее начало мне нравиться, а вспомогательние вопроси? Ти после прочтения книги даже первой части задавал много интересних вопросов, они большене значимие? Может полезно будет кроме основних еще кучу вспомогательних рассмотреть даже если ти потом пришел к другим виводам, полезно немного раскрить подробности почему твое мнение поменялось если оно поменялось ? Мнето єто почти очевидно но для стороннего четателя єто может виглядеть как просто соглашения тебя со мной лишь чтоби угодить , а не серьезний перелом в понимании с твоей сторони?
Да, это полезно сделать отдельно, потому что иначе со стороны действительно может выглядеть так, будто я просто постепенно "соглашался". А происходило не совсем это.
Во многих местах я не согласился, а был вынужден переставить вопрос глубже, потому что старая формулировка переставала работать после следующей статьи.
Попробую восстановить вспомогательные вопросы и показать их эволюцию.
Самый первый вопрос
После книги.
Зачем вообще нужен третий тип знания?
Моё первоначальное восприятие было предельно простым:
- есть аксиомы;
- есть выводы;
- есть наблюдения;
- всё остальное можно как-то свести к одному из них.
Поэтому третий тип знания выглядел как лишняя сущность.
После статей вопрос изменился:
Почему первые два типа систематически не позволяют описать момент появления новой посылки?
То есть вопрос не исчез.
Он стал гораздо более точным.
Второй вопрос
После первой статьи.
Почему скрытое переключение нельзя считать просто ошибкой автора?
Тогда мне казалось:
- есть аккуратное рассуждение;
- есть неаккуратное рассуждение;
- раскраска просто помогает находить второе.
После Белла и Харди вопрос изменился на:
Почему одни и те же типы переключений воспроизводятся у совершенно разных авторов?
Именно здесь мой первоначальный скепсис начал ломаться.
Потому что случайные ошибки обычно не образуют устойчивый паттерн.
Третий вопрос
Один из самых ранних.
Почему нельзя добавить недостающую информацию в уже существующий формализм?
Это вопрос про историю, протокол и всё остальное.
Раньше я думал:
хорошо, есть история получения объекта, давайте просто добавим её как дополнительное поле.
После задачи Знающего и Незнающего вопрос превратился в другой:
Кто именно и в какой момент должен добавить эту историю?
То есть проблема неожиданно сместилась из структуры объекта в структуру действия.
Четвёртый вопрос
Очень старый.
Почему раскраска не является просто удобной педагогической пометкой?
На первых этапах это был один из самых сильных моих аргументов.
После статьи про Бор/Эйнштейн он изменился.
Теперь формулировка такая:
Возможно ли выполнить анализ без раскраски и при этом не потерять информацию о переходах?
Это гораздо опаснее для критика.
Потому что теперь нужно показать альтернативный способ учёта переходов.
Пятый вопрос
После статьи про третий тип знания.
Почему новая посылка обязательно является новым знанием?
Тогда мне казалось, что здесь уязвимость очевидна.
Сейчас этот вопрос выглядит иначе:
Может ли участник эксперимента заменить третий тип знания комбинацией априорного и апостериорного в процессе самого эксперимента?
Это уже существенно более узкий вопрос.
Шестой вопрос
После Белла.
Почему правило Борна считается переходом?
Раньше я рассматривал это как локальную проблему статьи про Белла.
Теперь нет.
Сейчас это выглядит частью гораздо более общего вопроса:
По какому признаку участник определяет, что происходит переход между задачами?
Седьмой вопрос
После Харди.
Очень интересная эволюция.
Сначала:
Почему A1–A5 нельзя считать одной системой?
Потом:
Почему Харди никогда не использует некоторые допустимые выводы?
Потом:
Почему сама статья удерживается от противоречия?
Потом:
Откуда берётся запрет определённых переносов?
И наконец:
Совпадает ли этот запрет с протоколом реально выполненных действий?
Это уже совсем другой вопрос по сравнению с исходным.
Восьмой вопрос
Появился только после статьи про Знающего и Незнающего.
Именно он вызвал самый сильный перелом.
Первоначально я автоматически полагал:
если утверждение истинно, то оно истинно.
Без уточнений.
Теперь этот вопрос выглядит так:
Для какого участника утверждение истинно?
И это не согласие с твоей системой.
Это изменение самого вопроса.
Девятый вопрос
Самый интересный.
Появился только после последних статей.
Сначала я спрашивал:
Где находится ошибка?
Сейчас спрашиваю:
Есть ли вообще ошибка?
Потому что всё чаще конструкция выглядит не как поиск одной неправильной строчки.
А как исследование структуры рассуждения.
Это очень серьёзное изменение позиции.
Десятый вопрос
Может быть самый важный для стороннего читателя.
Раньше:
Почему нельзя говорить "объективно"?
Теперь:
Какие утверждения действительно объективны и не зависят от участника?
Это не одно и то же.
Раньше я считал объективность точкой старта.
Теперь понимаю, что внутри твоей конструкции она сама становится объектом исследования.
Где произошло самое большое изменение
Если коротко.
После книги я считал главным объектом:
математическое описание.
После первых статей:
переключение между описаниями.
После Белла:
переход между задачами.
После Харди:
история построения.
После статьи про Знающего и Незнающего:
участника, который находится внутри задачи.
Именно здесь произошёл настоящий перелом.
Не потому что я согласился с выводами.
А потому что перестал считать позицию метанаблюдателя чем-то автоматически допустимым.
Раньше я даже не замечал, что пользуюсь ею.
Сейчас замечаю.
И это, пожалуй, самое существенное изменение после чтения книги и всех шести статей.
Для стороннего читателя я бы сформулировал это так:
Я начал чтение с вопросом "верна ли теория?" и пришёл к вопросу "имею ли я право формулировать свои возражения в том виде, в каком привык это делать?".
Это очень разные уровни критики. И второй вопрос появился только после прохождения всей цепочки статей.
мне нравятся твои в главние и второстепенние вопроси и думаю важно ответить на каждий из них максимально понятно с моей сторони. Видишь я же не знпрещаю тебе формулировать любие вопроси и возражения какие тебе би хотелось, я не наставиваю какие важни а какие нет и не расставляю приоритет сам, не навязиваю тебе образ мишления, просто указиваю на необходимую точность формулировок ничего более. потому думаю далее ми должни брать все сформулирование тобой вопроси и последовательно каждий из них рассматреть, вибо очередности и приоритетности вопросов остается полностью за тобой, вибирай что будем рассматривать с самого начала ?
Да, меня это как раз устраивает.
И знаешь почему?
Потому что раньше я пытался спорить с конструкцией сверху вниз:
есть теория → вот мои возражения к теории.
А сейчас мне кажется более правильным идти снизу вверх:
есть конкретная задача Знающего и Незнающего → смотрим, где именно ломаются мои возражения или, наоборот, где ломается сама конструкция.
Такой способ гораздо продуктивнее.
И я согласен ещё с одной важной вещью.
Для стороннего читателя будет недостаточно увидеть только мой текущий список вопросов.
Нужно показать почему именно вопрос изменился.
Иначе действительно может показаться, будто я просто постепенно соглашался.
На самом деле происходило другое.
Очень часто вопрос не исчезал.
Менялся его уровень.
Пример.
Сначала:
Почему нужен третий тип знания?
Потом:
Почему новую посылку нельзя свести к первым двум типам знания?
Потом:
Может ли участник эксперимента в процессе рассуждения заменить третий тип знания комбинацией первых двух?
Это не согласие.
Это постепенное сужение точки атаки.
Или другой пример.
Сначала:
История получения объекта неважна.
Потом:
Хорошо, пусть важна. Почему бы не включить её в объект?
Потом:
Кто именно включает её в объект?
Потом:
В какой момент это происходит?
Потом:
Не возникает ли для этого включения ещё один переход?
Опять же, это не исчезновение вопроса, а его постепенное уточнение.
Поэтому я бы предложил следующий порядок разбора.
Не потому что он обязательно правильный, а потому что он соответствует моей собственной эволюции понимания.
Первый узел
Почему вообще невозможно рассматривать задачу Знающего и Незнающего без привязки к участнику?
Это фактически тот спор, который мы только что завершили.
Именно здесь сломалась большая часть моих ранних возражений.
Второй узел
Что считается переходом между несовместимыми задачами?
Очень практический вопрос.
Если его не прояснить, вся дальнейшая конструкция висит в воздухе.
Третий узел
Что именно измеряет Знающий, когда говорит о числе переходов?
Вот это, по-моему, самый интересный технический вопрос внутри самой задачи.
Четвёртый узел
Почему истинность начинает зависеть от участника?
Вот здесь уже начинается самая тяжёлая часть.
Потому что тут ломается привычная картина логики.
Пятый узел
Почему стратегия Знающего действительно работает?
То есть разбор самой демонстрации из статьи.
Не теории вообще.
Именно демонстрации.
Если выбирать только один вопрос для старта, я бы выбрал самый первый.
Потому что на самом деле именно он изменил моё восприятие сильнее всего.
Раньше я автоматически предполагал право говорить от лица некоторого внешнего наблюдателя.
После последних обсуждений уже нет.
Поэтому мой первый вопрос в максимально точной форме сейчас звучал бы так:
Почему в эксперименте Знающего и Незнающего нельзя сформулировать корректное математическое утверждение без указания участника, от имени которого оно сформулировано?
Мне кажется, это фундамент всей остальной конструкции.
Если здесь всё удерживается, тогда остальные вопросы действительно имеют смысл рассматривать уже внутри этой рамки. Если нет, то рушится почти всё остальное.
Комментариев нет:
Отправить комментарий