Мы говорим о необычности свойств индексов для Васи и пользуемся при этом точкой зрения Пети

 

В своей работе я использую систему контроля версий. В ней можно всегда проследить кто какой символ создал (image-111).

Мы можем хранить эту информацию отдельно, а можем пометить все символы созданные одним участником индексом с номером этого участника эксперимента.

Таким же образом можно организовать любые другие эксперименты или даже доказательства теорем. Дополнительно еще используются общения через чат, где также все сообщения авторизованы. Если в нужном месте измерять, то авторство вычислить просто, при условии что никто не будет пользоваться чужими аккаунтами и не вмешиваться в работу систмы контроля версий.

--

Best Regards

Roman Berezuiev

16 декабря 2022, 22:35:15, от "Alexandr Kaminski" <kaminskii@gmail.com>:

Роман, спасибо за разъяснения, но у меня еще вопросы.   

:) я иногда просто не могу поверить в то, что люди не видят то, что вижу я :)

Я попробую увидеть!

14 декабря 2022, 22:28:32, от "Alexandr Kaminski" <kaminskii@gmail.com>:

Не понимаю. 

1. Разве символ с индексом приобретает какое-то другое качество? Символ без индекса или с индексом, в любом случае, это денотат некоего объекта - физического или абстрактного математического. Не пойму в чем разница.... 

2. Что вы называете экспериментом в котором "участвуют символы"?

3. Что означает - "измерить физические свойства символа"?

Ну что же вы так торопитесь, нужно очень аккуратно и внимательно отнестись ко всем деталям.

У вас есть все необходимое чтобы полностью самостоятельно вывести все интересные свойства этих индексов, будем именовать их так.

Предварительно вам не должно быть понятно зачем они нужны, то есть ни в одном эксперименте пользы от них либо нет, либо она не очевидна.

Должно казаться, что это просто лишняя совершенно информация, которая в принципе может быть добавлена в эксперимент, но совершенно непонятно зачем.

Что такое свойства индексов? Насколько я понимаю, индексы маркируют свойства символов. Может быть вы хотели сказать свойства символов?

Нет. Свойство авторства - физическое свойство принадлежащее символу, если мы приписываем индекс этому символу с порядковым номером участника, то это всего лишь констатация этого факта - выражение того, что это свойство существует и его нужно учитывать. Но такой способ принципиально отличается от того, как манипулуют символами и математики и теоретики, эти отличия я и называю свойствами индексов. Фактически я не даю им определения, а ввожу приблизительно как в операциональном подходе - через процедуру измерения. Но даже операциональный подход явно не дотягивает до учета всех нюансов, потому нужно всегда упоминать что мы измеряем реальное физическое свойство, а индексы просто вспомогательное средство для привлечения внимания к проблеме.

К эксперименту нужно подойти очень ответственно. Будем ставить мысленный эксперимент, но максимально близкий к реальности. Должно быть несколько участников эксперимента, которые создают символы, их можно рассадить по разным комнатам чтобы точно контролировать кто что делает и так проще измерить кто какой символ создал. Еще одного человека нужно выделить для того чтобы не сами участники дописывали индексы к символам, а делал это выделенный человек, который только индексы и ставит и не вмешивается в работу остальных. В эксперименте может решаться чисто математическая задача, то есть без привлечения физического явления, на которые создаваемые участниками символы должны указывать, либо какойто физический эксперимент, вообще любой. Ну типа была куча апельсинов числом 10, 5 сьели сколько осталось - символы (цифры) будут указывать на реальные объекты.

То есть слово эксперимент означает – логический или арифметический вывод?

Задаванием вопросов и выслушиванием ответов ни к какому новому знанию и опыту прийти нельзя. Я называю это экспериментом потому что измеряется свойство авторства - как физическое свойство, что делают участники эксперимента при этом не важно, они могу тоже ставить какойто эксперимент, или доказывать теорему - это совершенно не важно. Никакого логического вывода при добавлении индексов я не делаю, что делают участники эксперимента не важно, они могут добавлять новые символы в том числе ипри помощи логического вывода, а могут просто придумывать стихи и добавлять символы с потолка. Где вы увидели логический или арифметический вывод?

Первый шаг к пониманию должен состоять в том, что ВЫ признаете, что свойство авторства символом может быть измерено для любого случая, когда математические символы используются для чего-либо. Но это не просто согласие. Нужно понять уникальность и особенность этих самых индексов, которые и будут представлять/добавлять свойство авторства в эксперимент.

То есть, индекс есть свойство авторства? Ну Ok. или это могут быть другие физические свойства. Но тогда, какие? Или индексы маркирующие авторство имеют какой-то особый статус?

В относительной математике невозмжно определить понятия в стиле формулировки их определений. Потому только через описание процедуры измерения свойства авторства и вводятся индексы и их значения. Никакой другой способ рассматриваться не может. Думаю все 4 закона относительной математики связаны с разными измеряемыми физичяескими свойствами и их надо обозначать разными индексами, нужно ли все их приписывать каждому символу - не уверен, но наверное это можно сделать для наглядности. А вообще я не понимаю ваш вопрос, в эксперименте у символов могут быть самые разные свойства, главное что всех их можно полностью отделить от свойств авторства, это какбы непересекающиеся свойства, которые могут рассматриваться по отдельности. По крайней мере именно с таких ситуаций и следовало бы начать разговор про относительную математику - чтобы не запутывать лишними подробностями. Что значит особый статус у индекса маркирующего символ? Вы хотите от меня определения? Потому что для всех остальных случаев когда ктоли бо использовал символы такое определение требовалось? В чем проблема с понимание того, что автора можно узнать, присвоить ему номер и этот номер приписать символу, тут в чем-то неясность или неоднозначность?

Во-первых, индексы не принадлежат ни группе физического мира, ни группе абстрактных математических свойств. Когда в эксперименте доказывется теорема нет никакого физического явления, а индексы есть. Несмотря на то, что мы какбы индексы добавли тем же способом, каким индексы или префиксы или вообще что угодно делается в математике, это ни в коем случае не означает что эти индексы задают некоторое абстрактное формально свойство.

Как же так? Вы только, что сказали, что индекс обозначает свойство авторства?

И? Представим себе эксперимент в котором математики доказывают теоремы вместе. У всех символов что они используют есть некоторые абстрактные свойства. Но, мы можем их отбросить, я уже это говорил, мы можем зашифромать и непонятно будет что за символы используют математики и даже в какие слова они собираются вместе. Потому мы можем отбросить все что называется абстрактными свойствами, а вот свойство авторства останется. Может с этим нужно подробнее разобраться и поиграть со всем этим? Ни вы, ни кто другой не имеет никакого опыта и знаний что делать и как реагировать на наличие физических свойств у абстрактным математических символов. Это не тест на сообразительность и не загадка какая-то, просто нужно к этому привыкнуть. А попытки свести свойство авторства к какому-то традиционному привычному способу, которым используются индексы в математике как по мне не совсем уместно. Это не получится. Скажем так, всегда обсуждая свойство авторства, мы должны подразумевать один конкретный эксперимент, в котором свойства авторства были измерены и дали вполне определенный результат. Мы не можем абстрагироваться от этого эксперимента и манипулировать такими индексами чисто абстрактно, например, перенося их в другой эксперимент.

Именно, визуализирует результат измерения реального физического свойства, но при этом абстракцией не является.

Предположим что перед тем как выделенный человек ставит индексы измерим кто какой символ создал мы можем зашифровать символы, чтобы он не знал что они значат. То есть мы скрыли любой синтаксис и любую семантику от него. Мы можем проставить индекксы даже если не знаем никаких других формальных свойств. То есть индексы представляют собой знание или информацию более фундаментальную чем любой синтаксис или семантуку которая только может быть в математике. Индексы - Это более фундаментально знание.

Знание о чем? Об авторстве?

Свойство авторства дает знание о первом законе относительной математики, в данном случае о том - кто автор. Отбросив знание о том, что символ значит, в каких словах он участвует, как и для чего его создали, мы попали на более глубокий уровень представления знания, этот уровень недостижим для абстрактной математики. И несмотря на то, что мы пользуемся этими индексами очень похожим образом, тем не менее никакие соображения из математики тут использоваться не могут, потому что еще нет никакой математики на том глубоком уровне. На этом уровне мы можем лишь фиксировать что произошло и это преобретает статус физического факта - инженер в 12:00 в понедельник создал символ. Мы обозначаем это индексом не более чем для удобства и этот индекс не переноситься на символ созданный в том же самом эксперименте созданный в 17:00. Потому, что его мог создать другой инженер, а даже если тот же самый, то это не есть результатом переноса ранее созданного индекса по какимто там хитроумным правилам, новый индекс есть результатом нового измерения, только так и никак иначе.

С другой стороны, если мы запретим измерять кто автор какого символа, то индексы невозможно будет вычислить, напомню, индексы - это просто номера участников эксперимента в простейшем случае.

То есть индексы это – номер автора. Так?

Ну както так да, в системе контроля версий или удалить эту информацию, то восстановить ее уже не будет возможным, она уникальна.

Не существует способа формально или  абстрактно - чисто аналитическими рассуждениями не проводя измерение узнать номер каждого символа.

Что-то я уже запутался. Были индексы авторства, а теперь речь идет о номерах символов?

под индеком понимается номер - порядковый номер участника эксперимента. Того, кто создал символ. Почему он его создал, каким образом и для чего - это уже особенности проведения эксперимента. Это другие свойства.

Фактически какждый раз добавляя символ мы нарушаем математическую строгость, поскольку вносим в описание новую, ранее неизвестную информацию.

Что за информацию? Об авторстве? Или что-то другое?

Да, чтобы поставить индекс нужно добавить информацию, которой у нас небыло с самого начала, которая появляется только в процессе, только в момент когда символ создается появляется информация о том кто его создал и мы можем узнать какое число будет индекс представлять.

Потому записть математических символов вместе с индексаму уже не будет чисто математическим построением - это нечно большее и гораздо сложнее.

Что же здесь сложного? Вася (автор) пишет символы, а Петя метит их индексом. Типа – Вася был здесь  :)

И? Вы упустили, что Петя должен выполнить измерение. Для абстрактных математических построений измерения не нужны. Сформулируйте как узнать индексы не производя измерение. Это невозможно :) Если вы сожете представить эксперимент в котором измерения не производяться, но все индексы вычисленны в точности так, как если бы измерения проводилось - то тогда и только тогда вы можете заявлять, что индексы являются обычными математическими абстракциями. Ну например, в эксперименте только один участник, логично предположить что все символы нужно пометить индексом 1. Вы об этом эксперименте говорите? А у меня встречный вопрос, в вашем варианте индексы выражают закон - что у символа всегда один и только один автор? Обьяснить вам как обмануть систему контроля версий чтобы она думала что все изменения выполняет всего лишь один человек, а на самом деле там работали 10 разных инженеров? /Ваша ошибка в том, что вы хотати все абстрактные математические построения сделать сразу, а потом весь результат сразу отобразить на реальность - как на этом явно или неявно настаивают математики. Но в случае относительной математики свзязь с реальностью должно уточняться постоянно на каждом шаге рассуждений и про изменении/добавлении каждого нового символа. Невозможно перенести установление связи с реальностью на один момент в будущем. В таком случае мы просто потеряем информацию о том кто вносил изменения безвозвратно. Об этом речь еще впереди. Вы должны предьявлять доказательства, что любые ваши примеры не нарушают первый закон относительной математики :)

Парадокс сбежавшего кота Шредингера. Идет сложны эксперимент, где в большом ангару ставят сразу 100 экспериментов с котами шредингера. Вдруг мы наблюдаем что одни кот выбежал из ангара и убекает аж лапки сверкают. вопрос к вам, как не заходя в ангар узнать какой номер эксперимента, где коту удалось убежать? Ответ - никак вы этого не узнаете, кроме того, убежать мог не кот участвующий в эксперименте, а один из запасных котов, которых держали на всякий случай. Вывод - ограничивая доступ к эксперименты вы теряете возможность отличать хорошо поставленные эксперименты от неправильных и испорченных. Ошибку допускает тот, кто ставит себя на место объективного наблюдателя ,хотя сам обладает всего лишь возможностями субьективного наблюдателя. Та же ситация с абстрактностью индексов выражающих авторство. Я бы ХотелАлександр чтобы возражая мне вы формулировали свой эксперимент с описание действий всех участников, поскольку такой эксперимент - это и есть новый инструмент иссдледования реальности, а известные вам математические и теоретические абстракции тут бессильны от слова совсем.

Скажем так, Петя ставит индексы также как он это делает с математическими индексами в других эксперимента. Для него ничего необычного. Но для Васи эти индексы очень необычные. Мы говорим о необычности свойств индексов для Васи и пользуемся при этом точкой зрения Пети. Петя тут обьективный наблюдатель, а Вася - субьективный. Потому не имеет значения, что для Пети эти индексы вполне обычные математические абстракции как и любые другие. Потому в относительной математике можно чтото определить только по отношению к чемуто другому, но не само по себе. Это трудно понять на примере первого закона. Только второй закон вводит в обращение это различие между наблюдателями. Определение понятий самих по себе насаждается математиками во всех научных областях, даже в философии судя по всему есть тенденция стремиться к таким определениям. Просто никто не знает как можно еще определять по другому :)

Хочу  заметить один нюанс, я концентрируюсь на математике не просто так, это есть причина, но в эксперименте символы могут обозначать не только математические построение, но и теоретические или даже филосовские. То есть все символы что появились в результате эксперимента всем им можно измерить автора. И это свойтсво не завист от содержания и смысла, которые символы предназначены передавать. То есть мы можем абстрагироваться от синтаксиса и семантики символов а оставить только индексы, если вдруг нам это прийдет в голову.

Тем самым индексы представляю собой третью группу, отличную от абстрактных математических свойств и группы физического явления. Мы не будем углубляться в сложные взаимно связи между математикой и реальностью, это ни к чему, поскольку не изменит особенности индексов. Возможно эта группа выражает сознание, но я в этом не уверен если честно, это просто дополнительная группа символов, которую ранее игнорировали.

То есть, Вы хотите сказать, что символы, индексируемые авторством – это некая новая категория символов?

новая категория абстракных математических символов - нет. Это способ манипулировать символами в некотором смысле более строго и более абстрактно, чем это делается в математике. Это относительная математика. Вы не можете в обычной известной вм математике ввести новую категорию и использовать ее для индексов в описанном мной эксперименте. Можете попробовать. Кстати хорошая идея, для того чтобы потренироваться. Вам может показаться, что Петя использует математику как обычно :) интересно заметите ли вы отличия :)

Еще одним интересным свойством можно назвать невозможность абстрагироваться от индексов. Тут речь идет о том, что математики как обычно говорят, что они могу отбросить абсолютно все, что имеет хоть какоето отношение к измерению или физическому свойству. В рамках эксперимента, когда они доказывают теоремы никак не учитывая индексы вроде бы это дествительно так, но, выделенный человек вполне спокойно может измерить авторство и дописать индексы несмотря на то, что математики от них абстрагировались. То есть что я хочу сказать - от индексов невозможно абстрагироваться - их невозможно удалить, их можно только не учитывать в своих математических построениях. Но индексы существуют всегда, то есть вы не можете представить эксперимент, в котором символы появились а индексы не удалось вычислить и добавить. Если правильно выполнять измерения, то индексы можно добавить всегда, это абсолютно никак не хависит от того каки математические действия выполняют с символами и какое физическое яление они выражают в эксперименте.

Вы хотите сказать, что символы всегда имеют автора (поскольку их кто-то написал) и следовательно, индексированы. Однако, я могу не знать матрицы соответствия между индексами и авторами. Правильно я понял?  

Нет, вы можете не знать кто автор у символа, поскольку измерение не было произведено в нужном месте в нужное время, а в матрице соответствия между индексами и авторами нету никакого секрета, она может быть известна до начала эксперимента и не меняться на протяжении всего эксперимента.

  

Особенно добавлю индексы - отдельная группа, на которую не распространяются свойства математических абстракций или особенности физического явления.

Итак подведем итоги, индексы выражают более фундаментальный смысл, чем математичекое, теоретическое или философское содержание самих символов и возникает заранее, до появление указанных смыслов. Индексы не являются предметом формальных манипуляций или каких-либо абстратных построений, индесы не выражают какое либо свойство физического явления участвующего в эксперимента.

Индексы выражают смысл авторства (если я правильно понимаю). Почему этот смысл более фундаментален, чем другие смыслы, которые несут символы?

Потому что мы можем отбрасывать все абстрактные свойства до тех пор пока не останутся только свойства авторства. Это значит, что по градации уровней абстрактности принятой в математике, они более абстрактны, чем любые формальные свойства которые, мы можем определить в математике. Мы можем так зашифромать тескт что вы не сможете разобраться что это за символы и какие слова они составляют, но авторство измерить сможете. И вы не сможете вычислить значения индексов чисто формально абстрактными построениями, не выполняя реального измерения. Это нечто другое, хотя с виду очень похоже на математику.

Ну да еще один важный момент, результаты присвоения символу индекса не переносятся на другой такой же эксперимент, или даже эксперимент повторно выполненный теми же самыми участниками в точности повторившими создание всех символов в эксперимента. Символы, явление и участники могут быть одними и теми же, а вот индексы другими - поскольку другие участники их создали.

Ну допустим теперь другая нумерация символов…  И что?

Хотите эксперимент в котором это приносит пользу? Ну подразумевая под "хорошо" ваше согласие с тем, что всегда можно измерить и невозможно получить авторство без измерения, переходим к первой задаче.

1) Сознание не пустое зеркало, которое пассивно отражает окружающую нас реальность. Она активно в этом участвует. Мое предложение состоит в том, что это самое участие нужно явно представить в теоретических построениях и даже в математической записи эксперимента. Я знаю как дать определение сознанию и добавить его так, чтобы по математической записи сразу было видно - добавлено сознание в эксперимент или нет. У нас недавно было чтото наподобие спора что нужно использовать терминологию психологов, у которых есть исследования сознания. Но я не вижу как терминология психологов может поспособствовать добавлению сознания в математическую запись. Наоборот даже, я могу это сделать полностью игнорирую все нароботки психологов. Замечу еще, что сознание можно добавить в любой эксперимент. Это уже заявление Липкина. Вопрос в том, нужно оно там или нет - эт отдельный вопрос, но возможность должна присутствовать для любого эксперимента в котором есть чтото на подобии математической записи. Потому, я считаю следует прекратить все спекуляции на тему использования терминологии психологов, а пряо подойти к решению этой проблемы. Открываем окно, видим дерево, там сидит на ветке две птички. посидели и улетели, на их место прилетело 3 других птички. Записть математическая эксперимента вот такая 2-2+3 = 3. Вопрос, как должно добавляться сознание к этом математической запис, и, второй вопрос, какой простой критерий, по которому можно судить - нужно/полезно упоминть сознание в этом эксперименте, или нет? Второстепенным вопросом является - какие сознания нужно учистывать: птическ что улетели? птическ что прилетели? прохожего шедшего по улице и даже не подозревающего что мы ставим эксперимент, или сознание наблюдателя из окна?

Свойство авторства решает эту второстепенную задачу - она однозначно определяет какие сознания участвовали в эксперименте - теЮ кто создавали сивлолы. Это сознание того, кто смотрел на птичек. Остальные сознания символы не создавали - их добавлять к математической записи нету смысла. Заранее подскажу - индексы выражающие авторство не являются средством добавления сознания к математической записи эксперимента и не служат критерием необходимости присутствия сознания в математической записии. Но проставлены конечно могут быть для любых экспериментов такого рода.

2) Второй эксперимент, задача о принадлежности символа формальной системе. Это первая неразрешимая математическая задача. садим в 10 разных комнатах 10 математиков, которые доказывают 10 разных теорем. Особенность в том, что каждый математик должен действовать в рамках своей неповторимой формальной системы.То есть все формальные системы у 10 математиков разные.. Получется что. зная какой формальной системе принадлежит символ мы автоматически узнает кто автор и наоборот, зная кто автор символа мы знаем в рамках какой формальной системы воплняются манипуляции с символом. Но ктото тут врет, либо математики врут, либо выделенный инженер, который ставит индексы. Я ставлю на то, что врут математики :) мне вот интересно догадаетесь ли вы какая при это должна быть последовательность рассуждений? Сразу указываю на ряд неправильных предположений, например, когда мы по авторству судим о формальной системе, на самом деле сами участники сперва контролируют свои действия так чтобы они не выходили за рамки выбранной ими формальной системы, короая, в принципе, может быть изместна еще до начсчала эксперимента и не является тайной для всех. Другое неправильное предположение, что допустив авторсво в качестве критерия принадлежит символ той или иной формальной системе мы не приходим к тому, как математики отличают одну формальную систему от другой. Мы с тамки же учпехом, спосокйно можем посчитать обычные стихи или просто бред какойто за строгие математические построения, поскольку свойства авторства не дают нам ничего в математическом смысле - они совершенно за пределами математики. Но тогда совершенно непонятно, как же математики достигают того, чего буз реальных измерний физических свойств сделать попросту невозможно, за счет чего получается предсказать то, чего предсказать нельзя, если мы признаем выводы теоретической физики о том, что предсказать поведение счеловека в принципе не возможно - можно лишь измериьть кто что делал, в данном случае, кто какой символ создал, но не более того.

Это особенно важное свойство из всех. Результаты эксперимента не переносятся автоматически на другой похожий эксперимент даже для тех же самых участников. Задать индекс можно только произведя определенное измерение и никак по другому, а результат может отличаться и вообще говоря непредсказуем, поскольку учитывает непредсказуемое поведение людей в эксперименте.

Ну какой во всем этом смысл?

Смысл в том чтобы услышать от вас признание что вы согласны с тем что индексы только измеряются и не могут быть вычислннны налитически. Если вы не достигли этого понимая двигаться дальше к более сложным вопросам и проблемам нет никакого смысла.

И это мы еще не дошли до хоть какого-то эксперимента, в котором была бы польза от индексов :)

Роман, постарайтесь ответить прямо по моим вопросам. Пишите, например, синим или каким хотите. Так легче будет разбираться.

Разобраться будет сложно, это не тест на сообразительность - это барьер требующий преодоления. Для всех кому со школы математички внушали что абстракные математические символы абстрагируются от всех физического и любой связи с реальностью и живут гдето в своем мире никак с реальностью не связанном. Только практи может дать знание а не разговоры.

ЖДу продолжения!